I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 16 ottobre 2009, 22:40

Caro Fabrizio e cari tutti, di storia stiamo parlando, mi pare, più precisamente della storia delle nobilitazioni in epoca fascista; lei accennava poi alla storia successiva che, come è fatale, si intreccia con la politica, quella di cui non credo proprio sia utile non parlare (mi riferivo al parlarne qui) ma non in termini di anti-qualcosa, invece con lo scopo di conoscerla e di valutarla nel suo contesto storico, dato che si tratta di informazioni e di formazione che sono, a mio avviso, essenziali per comprendere il presente e progettare il futuro.
Quanto a questo specifico tema del più generale diritto nobiliare, non mi pare che la Costituzione sia ambigua, la cognomizzazione è consentita per i titoli “attribuiti” prima del 1922, senza eccezioni, mentre non si pronuncia sul loro uso privato che è dunque, a mio avviso, libero e consente a ciascuno di scegliere i cognomi e i predicati di cui fregiarsi e di cui andar fieri nel chiuso dei salotti; la mia superficiale conoscenza della storia delle nobilitazioni fasciste e la nostra ormai acquisita conoscenza storica di quell’epoca, mi inducono a ritenere che i nostri costituenti abbiano correttamente operato affinchè quei titoli non comparissero in alcun elenco della nobiltà italiana, per ragioni che francamente mi appaiono di assoluta evidenza. Un cordiale saluto. Silvia.
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda argo » domenica 18 ottobre 2009, 11:30

scusate l'intrusione e l'ignoranza!
mi chiedo...i titoli concessi dopo il 1922 sono oggi riconosciuti ad esempio dal corpo della nobiltà italiana???
grazie e a presto
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 18 ottobre 2009, 22:13

Sì carissimi, sono presenti in tutti gli Almanacchi nobiliari, che sono pubblicazioni private, sia italiani che stranieri, i cosiddetti Gotha, termine che è divenuto nel tempo un sinonimo di nobiltà. Presenti anche nell'Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana pubblicato dal Sovrano Militare Ordine di Malta. Silvia, mi potresti dare del tu e scusarmi per il fatto che io già te lo do! Comprendo bene le ragioni che spinsero allora a tale decisione come comprendo quelle Repubbliche europee orientali che, conquistate libertà e democrazia, hanno decretato, più o meno:" sono decadute dalla nobiltà, per sempre, quelle famiglie che hanno aderito alla dittatura comunista". E quindi non vengono ricevute nelle associazioni nobiliari nazionali.(A proposito, carissimo Pasquale, nulla vieta alle Repubbliche di riconoscere giuridicamente titolature nobiliari, vedansi Francia Finlandia Slovacchia etc., il di più e tutto quel che ne consegue per una Monarchia è che il capo della nobiltà e del mondo cavallleresco locale coincide con il Sovrano). Però ciò non ha evitato il fatto che all'estero tali norme non hanno avuto conseguenze. Sono state, per ora, molto più "severe" talune Repubbliche euro - orientali, molto più "dure" della nostra Repubblica, che si è limitata a non cognomizzare i predicati dei titoli post - avvento regime fascista. Oltretutto, da ricerche in merito che sto effettuando, sembra che tale norma sia stata applicata solo per quelle famiglie che non avevano già cognomizzati i predicati prima del 1948. Come diceva il giornalista Luigi Albertini, prima accertare i fatti e poi passare alle opinioni. Vi farò sapere al più presto, ma con i documenti alla mano e possibilità di riscontro da parte di tutti. Ciao,
Ultima modifica di fabrizio guinzio il giovedì 22 ottobre 2009, 10:48, modificato 1 volta in totale.
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » martedì 20 ottobre 2009, 18:05

Caro Fabrizio, forse ci davamo del tu da tempo…è l’età, mi distraggo….Non dubito che associazioni private facciano quel che ritengono opportuno; non le conosco granchè e faticherei a parlarne con una qualche competenza: di certo le pubblicazioni che mi è capitato di sfogliare, e in un caso persino di acquistare, non rispondono ai requisiti di consueto necessari a renderle affidabili; si può certo dar loro credito a titolo personale… ; troverei molto interessante conoscere “i fatti”, vale a dire la prassi, l’avvenuta cognomizzazione di titoli fascisti da parte delle anagrafi italiane ma si tratta, e ritengo non sia un’opinione, di atti palesemente illegittimi a fronte di una norma non ambigua; mi piacerebbe conoscerne i presupposti giuridici, sui quali sei certamente ben più esperto di me…. Ciao a te e a tutti. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » giovedì 22 ottobre 2009, 10:39

Carissima Silvia(me lo ero scordato pure io, già ci davamo del tu), più esperto di te in Giurisprudenza proprio no, per questo ho "girato" la tua domanda sul presupposto giuridico dell'eventuale mantenimento della cognomizzazione del predicato di titoli nobiliari "fascisti" se attuata prima dell'1 gennaio 1948. Mi è stato risposto che il presupposto giuridico è nell'articolo 22 della Costituzione: - Nessuno può essere privato, per motivi politici, della capacità giuridica, della cittadinanza, del nome. All'indice della copia in mio possesso è riportato: Nome(divieto di privazione per motivi politici). La norma non è in Appendice Disposizioni Transitorie e Finali ma nel Testo. Proseguendo il discorso, l'associazione nobiliare italiana è un'associazione privata, ma secondo quanto ne scrive l'araldista Barbolani di Montauto nel suo Manuale le sue delibere(di ascrizione) sono accettate da tutte le associazioni nobiliari europee, anche da quelle pubbliche(Francia, Gran Bretagna etc.), aderenti alla ripetuta CILANE. Tutti i gotha alias almanacchi nobiliari sono comunque soggetti ad analisi e critica scientifica degli studiosi, a dire il vero anche gli elenchi ufficiali statali, sono, giustamente, anch'essi oggetto di studio e relative proposte di correzioni/miglioramenti. Ma mi sembra che quello che ti preme sapere(e piacerebbe anche a me) è conoscere quello che è effettivamente successo all'anagrafe, allo stato civile. Sia io che te, questo lo ho capito, ci teniamo al puntuale rispetto della vigente legislazione. Ciò non toglie che anche un non esperto di diritto nobiliare come me non possa trovare perlomeno discutibili sia la "blanda" e "transitoria", diciamocelo, norma italiana che la "durissima" e "perenne" norma euro - orientale(per esempio, slovacca). Nessuna delle due è comunque presa in considerazione negli Stati che riconoscono la qualità nobiliare e la connessa titolatura e trattamenti(un esempio: in Vaticano un duca italiano post - 28 ottobre 1922 ha il trattamento di Eccellenza come tutti i principi e duchi pre - 28 ottobre 1922, ed il predicato del titolo è usato). Ciao,
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 23 ottobre 2009, 17:00

Caro Fabrizio, continuo a dichiararmi assai poco esperta del tema, anche se sto imparando nel corso di questa e delle vostre precedenti discussioni, ma la motivazione giuridica che adduci è, a mio modesto parere, infondata.
Verò è che la Costituzione garantisce naturalmente la salvaguardia del cognome di tutti i cittadini, anche di quelli cui la legislazione fascista ha attribuito, in aggiunta ad esso, titoli e relativi predicati nobiliari, ma quelle attribuzioni non sono state riconosciute dallo Stato italiano e precisamente dalla Costituzione (la Corte costituzionale, posso fornirti, se vuoi, gli estremi relativi, ha confermato la validità di quelle norme, ancorchè “transitorie e finali”) e, come certo sai, la cognomizzazione è consentita solo per i predicati nobiliari esistenti prima del 1922 e confermati prima del 1948 (questa data, che tu citi, ha nella legislazione sul tema, successiva alla Costituzione, un significato solo in relazione a quelle famiglie); vi è stata poi un complessa discussione sull’interpretazione del termine “esistenti”, un tema molto interessante, fortemente collegato all’argomento in discussione nel topic “Semel nobilis…”, ma non riguarda, che io sappia, le famiglie titolate in epoca fascista.
Non ho mai messo in discussione le attività delle associazioni private, italiane o europee, degne di fede o meno (e mi pare ci sia di meglio e di peggio…), comprese quelle che rivendicato origini legate alla nostra monarchia (una monarchia a quei tempi, ma già da molto tempo, totalmente asservita alla dittatura anche per quel che attiene all’attribuzione di titoli): non ne discuto perchè poco mi interessano e trovo, come ti dicevo, che in un salotto, in Vaticano o in qualsiasi altra sede non pubblica italiana, possano risuonare titoli altisonanti e anche di discutibile fonte e motivazione e si possano liberamente riconoscere “qualità nobiliari” di ogni genere: la nostra Costituzione non si esprime sul tema, lo Stato italiano non riconosce i titoli nobiliari e ha autorevolmente dichiarato di non avere alcuna intenzione di occuparsene.
Se alcuni di tali titoli sono stati cognomizzati, ciò suppongo dipenda soltanto dalla incompetenza e/o dalla connivenza di alcuni ufficiali delle anagrafi e potrebbe essere utile e anche interessante (per diverse ragioni) conoscere le dimensioni e le localizzazioni, anche cronologiche, del fenomeno che non mi pare sinora, ma non sono esperta, sia stato studiato, anche se non mi sembra dopotutto difficile collocarlo nella ormai ben conosciuta storia della nostra Repubblica. Un cordiale saluto. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » sabato 24 ottobre 2009, 8:54

Carissima Silvia, io parlo dei predicati di titoli(era fascista) già cognomizzati prima del 1948, cognomizzati non ai sensi della norma costituzionale. Taluni predicati distinguevano e distinguono rami diversi di stessa famiglia. Mi è stato detto che, per essere retroattiva, in qualsiasi legge va espressamente stabilito. Riferisco una particolarità del testo "La Costituzione della Repubblica Italiana", editore Herald HE, distribuito nelle scuole, stampato a cura della Provincia di Roma -Assessorato alle Politiche della Scuola, nel 2006, assessore Daniela Monteforte. Nella parte transitoria, pur mancando il relativo comma della XIII, non è presente la nota sulla legge costituzionale che lo ha soppresso, la 23 ottobre 2002 n.1.(manca solo questa, quella modificatrice della VIII è regolarmente riportata, e così tutte le altre, numerose, leggi costituzionali). Nella Guida breve alla lettura della Costituzione è riportato:"Può essere eletto Presidente della Repubblica ogni cittadino italiano che goda dei diritti politici e civili e che abbia compiuto i cinquant'anni. Con una sola, significativa eccezione: sono infatti tassativamente esclusi i membri e i discendenti(maschi e femmine) dell'ex - casa reale dei Savoia, corresponsabile, insieme al fascismo, della...omissis" Chi ha notizie su questa legge? Ciao, cari saluti,
fabrizio guinzio
 
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Guido5 » sabato 24 ottobre 2009, 11:31

Caro Fabrizio,
la legge costituzionale 23 ottobre 2002, n. 1 è composta di un solo articolo: "I commi primo e secondo della XIII disposizione transitoria e finale della Costituzione esauriscono i loro effetti a decorrere dalla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale". Come vedi le disposizioni cessate sono due: quella relativa all'elettorato attivo e passivo per i membri e discendenti di Casa Savoia e quella relativa al soggiorno in Italia dei discendenti maschi degli ex re. Se nel testo che citi sono stati omessi entrambi i commi è cosa esatta, ma è evidente che la "guida breve" risale allo scorso ... millennio.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » sabato 24 ottobre 2009, 12:06

Sigillum1 ha scritto: vi è stata poi un complessa discussione sull’interpretazione del termine “esistenti”, un tema molto interessante, fortemente collegato all’argomento in discussione nel topic “Semel nobilis…”, ma non riguarda, che io sappia, le famiglie titolate in epoca fascista.


cara Silvia,
argomento molto interessante. Cosa si deve intendere per "predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922"?
Facciamo l'ipotesi che uno dopo la "Marcia su Roma", abbia ottenuto il titolo di "duca delle Frattaglie" non come nuova concessione, ma come autorizzazione all'uso di un titolo straniero o come riconoscimento di un titolo già presente in famiglia da secoli, potrebbe cognomizzare il predicato? La Corte Costituzionale risolse il problema in senso negativo con la nota sentenza del 1967 in cui, tra le altre cose, affermò che il diritto alla cognomizzazione dei predicati riguardava soltanto quelli già riconosciuti, in via amministrativa o giudiziale, in epoca prerepubblicana. Inoltre, vorrei far presente come i padri costituenti, con questa norma, hanno voluto cassare anche i titoli concessi dopo la caduta del Fascismo, ma prima della fine della Monarchia, a voler sottolineare con la loro scelta un giudizio di condanna comune su tutto il periodo (1922-1946).
Infine, per rispondere al gentile Guinzio sul carattere transitorio o finale delle diverse disposizioni costituzionali, questo si evince normalmente dal testo; per esempio, le disposizioni da I a XI, XII co.2, XIII co. 1 e 2 e da XV a XVII, sono sicuramente transitorie; mentre le altre (XII co.1, XIII co. 3, XIV e XVIII) sarebbero tutte finali; dico "sarebbero", perchè proprio la XIV co.2, relativa appunto ai predicati dei titoli fascisti e luogotenziali/reali, mi sembra una norma transitoria, comprensibile nell'epoca in cui fu emanata, ma che attualmente viola il diritto al nome di un certo numero di concittadini italiani e questo in contrasto con l'art. 3 della stessa Costituzione che sancisce il "principio di uguaglianza" di tutti i cittadini; però, fin quando non intervenga una legge costituzionale a sancire che la norma in questione abbia cessato i suoi effetti, la norma rimarrà vigente. A questo proposito, come ricordato dal caro Guido5, la L.Cost. 1/2002 ha dichiarato la cessazione degli effetti della disposizione XIII co. 1 e 2, consentendo ai discendenti maschi dei Savoia di rientrare in Italia e recuperare l'elettorato attivo e passivo e quindi anche la remotissima possibilità di essere eletti alla carica di Presidente della Repubblica.
A presto.
PMMO
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 26 ottobre 2009, 11:58

Grazie, carissimo Pasquale. Ho provveduto a depennare le Disposizioni costituzionali già caducate. Di certamente Finale è quindi rimasta solo la XVIII(Diciottesima), in tutti i commi. Delle altre superstiti, della XII(Dodicesima) è sopravvissuto il primo comma(a mio sommesso parere e secondo logica e ragionevolezza, indubbiamente transitorio, ma non è più un problema; mi puoi confermare che 5(Cinque) Articoli del Testo Costutuzionale sono stati soppressi, il 115, 124, 128, 129, 130, tralasciando quelli parzialmente o totalmente modificati?), della XIII è sopravvissuto il terzo comma, la XIV è l'unica a sopravvivere integralmente ma il quarto comma non è stato mai applicato(quelo relativo alla soppressione de jure e non de facto della Consulta araldica). Confermo che il comma secondo è stato interpretato nel senso di non cognomizzare i predicati per coloro che non lo avevano già fatto prima del 1948, non nel senso di abolire predicati nobiliari di titoli attribuiti a "camerati" che fossero già divenuti parte integrante del cognome. Se la parte "prima...'22" fosse transitoria, per gli altri si tratta solo di una breve attesa; penso che una disposizione transitoria possa durare decadi, non secoli o millenni. Almeno credo. Comunque le tre Disposizioni sopra citate sono miste, se ho capito bene. Per quanto invece riguarda i titoli di famiglie nobili che in Europa orientale hanno avuto membri "compagni", sembra che le relative norme repressive cessino i loro effetti quando il Paese entra nell'Unione Europea e quando l'associazione nobiliare nazionale di quella Nazione viene accolta nella CILANE(Commissione d'informazione e legame delle associazioni nobiliari europee). Ciao,
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Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » lunedì 26 ottobre 2009, 18:15

fabrizio guinzio ha scritto: Delle altre superstiti, della XII(Dodicesima) è sopravvissuto il primo comma(a mio sommesso parere e secondo logica e ragionevolezza, indubbiamente transitorio, ma non è più un problema;


Caro Fabrizio,
mi dispiace, ma credo che ti stia sbagliando, poichè l'antifascismo è uno dei principi fondanti e quindi non modificabili della nostra Costituzione, come la forma repubblicana che non può essere oggetto di revisione costituzionale (art. 139).

mi puoi confermare che 5(Cinque) Articoli del Testo Costutuzionale sono stati soppressi, il 115, 124, 128, 129, 130,


Si, sono stati abrogati dalla L. Cost. n. 3/2001

la XIV è l'unica a sopravvivere integralmente... se la parte "prima...'22" fosse transitoria, per gli altri si tratta solo di una breve attesa;


Non ne sarei tanto sicuro, hai visto cosa c'è voluto per far ritornare i Savoia dall'esilio?

Comunque le tre Disposizioni sopra citate sono miste, se ho capito bene.


In parole povere, si.

Per quanto invece riguarda i titoli di famiglie nobili che in Europa orientale hanno avuto membri "compagni", sembra che le relative norme repressive cessino i loro effetti quando il Paese entra nell'Unione Europea e quando l'associazione nobiliare nazionale di quella Nazione viene accolta nella CILANE().


Non conosco la questione, ma credo che tutto dipenda dalle norme vigenti in ciascun Paese, inoltre, se non erro la Commissione d'informazione e legame delle associazioni nobiliari europee (CILANE) è un'associazione privata e, quindi, non può incidere in alcun modo sulle leggi dei singoli Stati.
A presto.
PMMO
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » lunedì 26 ottobre 2009, 19:04

Caro Pasquale, caro Fabrizio, e cari tutti, mi pare che il suo intervento e quello di Guido abbiamo già esaurientemente risposto alle domande di Fabrizio, meglio di quel che avrei potuto fare (e oltretutto al momento ho qualche problema in casa, non mi riesce perciò di seguire in tempo reale il dibattito), non ho ancora studiato abbastanza…Il suo intervento poi mi ha fatto riflettere sul fatto che una diversa e del tutto proponibile interpretazione del termine “esistenti” nel testo costituzionale avrebbe potuto riguardare anche famiglie come quella descritta nel suo esempio (indipendentemente quindi dalla nobilitazione o dalla conferma avvenuta in epoca fascista), non ci avevo meditato….Il tema è interessante perchè quell’”esistenti”, che è stato in seguito autorevolmente interpretato come “riconosciuti”, anche se la stessa Corte premette che “nel passato ordinamento un titolo nobiliare era da considerare esistente indipendentemente dal ricononoscimento amministrativo o giurisdizionale, che aveva solo una funzione di accertamento (peraltro necessario al legittimo uso ufficiale del titolo)”; non ho mai letto il dibattito precedente alla formulazione di questa norma ma mi sono certo domandata quali fossero le intenzioni dei costituenti quando scelsero di usare quel termine, certamente non il più appropriato ad evitare il contenzioso.
Lei sa bene poi, che il comma 1 resta un macigno: la Corte infatti afferma: “l'ordinamento non può contenere norme che impongano ai pubblici poteri di dirimere controversie intorno a pretese alle quali la Costituzione disconosce ogni carattere di giuridicità”….
Al di là delle opinioni che ciascuno di noi si è formato sul tema, qui del tutto irrilevanti, anche se naturalmente se ne può certo discutere, anche qui, concordo con lei: mi pare difficile emendare il nostro ordinamento di alcuni principi che, anche personalmente, ritengo fondanti, ma soprattutto del I comma: “è chiaro che l'interpretazione letterale (ndr. del termine esistenti) non è idonea alla risoluzione del diverso problema qui in esame, che va, perciò raggiunta con l'impiego di altri canoni ermeneutici: ed anzitutto, attraverso il coordinamento dei due primi commi della disposizione, nel senso che al secondo deve essere attribuito quel significato che maggiormente si concilii col primo (ancora la Corte costituzionale).
E a proposito di norme transitorie: “ la definizione di una norma come transitoria implica solo che, nel passaggio da una vecchia ad una nuova disciplina, alcuni fatti o rapporti, in considerazione della loro collocazione cronologica, sono sottratti alla efficacia del nuovo regolamento, ma non esclude che la norma possa trovare applicazione, per un tempo indefinito, tutte le volte in cui quei fatti o quei rapporti siano oggetto di valutazione giuridica". Il tema resta interessante e vi sarò grata di aggiornamenti e valutazioni. Un cordiale salute. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » lunedì 26 ottobre 2009, 19:59

Sigillum1 ha scritto: non ho mai letto il dibattito precedente alla formulazione di questa norma ma mi sono certo domandata quali fossero le intenzioni dei costituenti quando scelsero di usare quel termine, certamente non il più appropriato ad evitare il contenzioso.


Gentile Silvia,
ecco la "discussione" che cercava: http://www.nascitacostituzione.it/04finali/14/index.htm.
A presto.
PMMO
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » martedì 27 ottobre 2009, 0:25

Caro Pasquale, la ringrazio...studierò...Un cordiale saluto a lei e a tutti. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » martedì 27 ottobre 2009, 10:10

Sigillum1 ha scritto:Caro Pasquale, la ringrazio...studierò...Un cordiale saluto a lei e a tutti. Silvia


Gentile Silvia, si figuri.
Purtroppo ora non ho tempo per leggere questa interessante discussione dell'Assemblea Costituente; ma appena possibile lo farò e potremo confrontarci sulle nostre rispettive conclusioni e su quelle del gentile Fabrizio Guinzio.
A presto.
PMMO
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