I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

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I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » sabato 3 ottobre 2009, 9:03

Gentili forumisti,
ritorno sul saggio del Prof. Gian Carlo Jocteau (cfr. Studi Storici, v. 3/2004) sui nobili del fascismo: nessuno nel Forum l'ha letto? L'argomento mi sembra molto interessante, addirittura di rilevanza costituzionale visto che la nostra carta fondamentale, come tutti sanno, recita:

XIV - I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.

A presto.

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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 5 ottobre 2009, 11:48

Il libro segnalato non lo conosco, ma potrebbe essere interessante per incrementare le conoscenze storiche sul periodo fascista. Se sei interessato a conoscere i dati relativi ai titoli nobiliari di nuova concessione del Regno d'Italia durante il premierato di Mussolini, li puoi trovare presso l'Archivio Centrale dello Stato - Ufficio Consulta Araldica in Roma. Se cerchi invece dati sugli attuali discendenti sono presenti in tutti gli Almanacchi nobiliari privati di periodica pubblicazone, con tutti i predicati che sono stati concessi . Nell'uso sociale sono comunemente usati, anche in interviste giornalistiche libri su quel periodo, occasioni mondane varie, etichette di prodotti vinicoli etc., ma non sono cognomizzabili per espresso vigente divieto costituzionale. Lo potranno solo dopo abrogazione di quella specifica norma, che comunque fa parte delle transitorie. Devono solo aspettare, ciao,
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » lunedì 5 ottobre 2009, 12:18

Gentile Fabrizio Guinzio,
grazie per la risposta, anche se sapevo già che l'elenco completo dei titoli concessi durante il Regno e quindi anche durante il Ventennio si trova presso l'Archivio Centrale dello Stato, nel fondo della Consulta Araldica presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri (cfr.http://www.archivi.beniculturali.it/ACS/araldica.html). Sai più o meno quanti furono i provvedimenti nobiliari durante il Fascismo? E' vero che in quel periodo i titoli venivano concessi solo formalmente dal Re, ma in sostanza il Duce aveva avocato a sè tali concessioni? Riguardo alla rilevanza costituzionale della questione, ti ricordo che quelle "disposizioni" sono "transitorie e finali" e visto che la nobiltà in una Repubblica non ha, giustamente, alcun valore giurdico, penso che i discendenti dei "nobili del Fascismo" aspetteranno invano.
A presto.

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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 5 ottobre 2009, 12:55

Carissimo, anche in questo caso si tratta del Mussolini Premier dello Stato(la pensione è stata regolarmente pagata alla vedova dalla Repubblica italiana per tale motivo, non certamente per la qualità di duce del fascismo) e nient'altro. Spero proprio anche io che la legislazione repubblicana italiana in materia di titoli nobiliari non subisca il minimo cambiamento, non - riconosciuti ma non - vietati e con possibilità di cognomizzare il predicato va più che bene! Mi riferivo solo alla possibiltà di cognomizzare anche i predicati dei titoli nobiliari post - 1922, dato che privatamente, anche in ambito Forze Armate, il personale con quei cognomi/predicati viene chiamato con il cognome completo, non solo per educazione ma anche per il mero fatto di distinguerli da omonimi. Ripeto che questi predicati sono d'uso generalizzato, li puoi già reperire su etichette commerciali(non posso e non voglio fare pubblicità a Ditte, non mi sembra proprio il caso), inviti per occasioni mondane e quant'altro. Ignoro il numero, ma qualcuno lo ho conosciuto personalmente. All'estero, in ambito NATO/OTAN ed in un Paese dalle tradizioni e istituzioni democratiche ben più solide delle nostre(non hanno subito una ventennale dittatura fascista ed una democrazia bloccata per la presenza del maggior partito stalinista dell'Europa occidentale, un autentico primato di democraticità!) uno di questi soggetti era invitato a vari eventi con il titolo e con il relativo predicato. Da noi in Italia non c'è comunque nessuna fretta di cambiare le cose anche in questo specifico caso, nè lo desiderano quelli che ho conosciuto! Ciao,[url][/url]
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 9 ottobre 2009, 16:56

Caro Pasquale, vedo solo ora la tua richiesta...ho letto e possiedo quell'articolo: domandavi un confronto sul contenuto che già conosci o eri interessanto a saperlo da noi? Il prof. Jocteau è certamente uno dei maggiori esperti italiani di storia della nobiltà fra XIX e XX secolo e dunque una fonti assolutamente attendibile...Con l'occasione, ho davvero poco compreso delle corsiderazioni socio politiche di Fabrizio e le discuterei volentieri...Ciao. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 9 ottobre 2009, 17:34

Gentile Silvia,
grazie per la risposta. Mi piacerebbe avere maggiori delucidazioni su questo articolo, che è l'unico studio che sono riuscito a individuare sull'argomento, per capire se vale la pena procurarmelo. Sarei curioso, innanzitutto, di sapere se il prof. Jocteau fa un elenco di tutti i provvedimenti nobiliari di epoca fascistia o li considera complessivamente, indicando solo il numero totale e, ancora, se fa un raffronto sull'epoca precedente (1848-1922) e immediatamente successiva (1943-1946).
A presto e grazie ancora.
PMMO
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 9 ottobre 2009, 19:01

Caro Pasquale, le ho forse dato impropriamente del tu, mi perdoni...Premesso che vale certamente la pena di leggere interamente questo articolo che è probabilmente l'unico che fornisca un quadro complessivo del tema per l'epoca, dal volume si evince che:
Le nobilitazioni fino al 1922 sono state grosso modo 300.
Le nobilitazioni tra la marcia su Roma e la fine della monarchia sono state 290 (cifra che si ottiene dal confronto fra l’elenco pubblicato da Bertini Frassoni nel 1968 e i registri dei decreti della Consulta araldica), delle quali circa 30 durante la luogotenenza e il regno di Umberto II
il numero complessivo delle nobilitazioni di epoca fascista indicato non tiene conto di:
autorizzazioni a numerose famiglie a portare titoli pontifici (provvedimento del 24 novembre 1924 col quale si consentì l'autorizzazione all'uso di titoli pontifici acquisiti dopo il 1870)
casi di trasmissibilità plurima
Un cordiale saluto. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 9 ottobre 2009, 19:21

Gentile Silvia,
diamoci pure del tu se ti fa piacere.
Grazie per i dati interessantissimi. Quindi, da quello che riporti, penso che il prof. Jocteau non abbia tenuto conto nemmeno dei titoli concessi a chi nobile già era; in quanto per il periodo 1943-1946 (luogotenenza e regno di Umberto II) mi risultava, dal sito del Corpo della Nobiltà Italiana, un totale di 83 provvedimenti nobiliari (cfr. http://www.cnicg.net/umberto.asp).
Un'altra domanda, l'autore analizza il perchè i nostri "padri costituenti" abbiano deciso di vietare la "cognomizzazione" dei predicati dei titoli successivi all'avvento del Fascismo?
Grazie ancora e a presto.
Pasquale
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 9 ottobre 2009, 21:38

Caro Pasquale, naturalmente, i dati forniti riguardano soltanto nobilitazioni, non attribuzioni di titoli aggiuntivi che, durante tutta quell'epoca, furono molto numerose. Il saggio di Jocteau si ferma all'opera di Umberto II e dunque nulla sulle motivazioni dei padri costituenti, anche se la stessa storia della Consulta araldica del Regno dalla sua fondazione al periodo fascista, oltre che quella della nostra Costituzione, ne fornisce certamente alcune. Un cordiale saluto. Silvia
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Messaggioda Guido5 » sabato 10 ottobre 2009, 13:49

Cari amici,
se può interessare, questa è in estrema sintesi la vicenda all'Assemblea costituente di quella che è oggi la XIV delle disposizioni transitorie e finali della Costituzione:

DISPOSIZIONI FINALI E TRANSITORIE IV. TESTO PROPOSTO
Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.
La legge regola la soppressione della Consulta araldica.
L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero.

Nuovo Testo della Commissione (4437)
Sostituire il quarto comma con il seguente:
L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero, nei modi stabiliti dalla legge.

TESTO APPROVATO DALL’ASSEMBLEA
Non sono riconosciuti i titoli nobiliari. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.
La legge regola la soppressione della Consulta araldica.
L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente ospedaliero, nei modi stabiliti dalla legge.
5 dicembre 1947 (4437).

TESTO DEFINITIVO DISPOSIZIONI TRANSITORIE E FINALI XIV.
I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.
L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.
La legge regola la soppressione della Consulta araldica.

EMENDAMENTI NON APPROVATI
Nobile (4434)
Sostituirla con la seguente:
Lo Stato repubblicano non riconosce titoli nobiliari o altre dignità trasmettibili per eredità, fatti salvi gli impegni provenienti da trattati internazionali.
Tutte le questioni relative ai titoli nobiliari esistenti saranno regolate dalla legge, la quale regolerà anche la soppressione della Consulta araldica.
Le concessioni ex novo di titoli nobiliari fatte dopo la data del 28 ottobre 1922 sono annullate.
Non approvato (4437).

EMENDAMENTI RITIRATI, DECADUTI, ASSORBITI
Giua (4435)
Sostituire l'ultimo comma col seguente:

L'Ordine mauriziano è mantenuto come ente autonomo nazionale ospedaliero, con statuto e amministrazione soggetti all' approvazione del presidente della Repubblica italiana.
Ritirato (4437).

Mortati (4436)
Sostituire il secondo comma col seguente:

I predicati, di qualsiasi natura ed origine, varranno come parte del nome, a meno che i titoli siano stati concessi dopo il 28 ottobre 1922, in riconoscimento di benemerenze fasciste.
Ritirato; aderito emendamento Nobile (4436).

Rodi (4436)
Sopprimere la quarta disposizione.
Non posto in votazione.


Il resoconto sommario del dibattito nell'Assemblea plenaria è sul sito della Camera dei Deputati in formato pdf.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » sabato 10 ottobre 2009, 14:34

Caro Guido5,
grazie per l'interessante post; l'intera "gestazione" della 14° Disposizione Transitoria e Finale della nostra Costituzione può essere visionata anche qui: http://www.nascitacostituzione.it/04finali/14/index.htm.
A presto.
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 13 ottobre 2009, 15:41

Carissima Silvia, ho letto la tua richiesta di chiarimenti su mie considerazioni socio - politiche(spero soprattutto araldiche) relative all'argomento. Per quel che posso, a tua disposizione! E' comunque riemerso quello che per me continua ad essere un problema: l'affrontare questioni araldiche specificamente giuridiche, di diritto nobiliare, senza per ora avere una specifica preparazione in diritto nobiliare e cavalleresco(perlomeno l'Arnone, il Mistruzzi di Frisinga, la Storia del Diritto Nobiliare in corso di pubblicazione dallo IAGI dovrei leggerli e studiarmeli). Un mio carissimo amico araldista, pur compiacendosi della mia passione per le nostre materie e dei miei interventi a carattere storico - araldico, mi ha fatto presente che il settore predicati nobiliari è un vero e proprio "campo minato"; su questo argomento ho a suo tempo postato io una circolare ministeriale(segnalatami da amico ufficiale di stato civle e d'anagrafe, altrimenti non ne avrei saputo niente), ma sembra che quest'ultima non sia risultata "esaustiva". Al momento non posso che chiedere aiuto e collaborazione a forumisti giusnobiliaristi(gli esperti in materia si chiamano così?). Intanto una domanda: in base a quanto postato dal carissimo Pasquale sulle Disposizioni transitorie e finali della nostra Costituzione, quali sono quelle finali e quali quelle transitorie? Sul commento della copia in mio possesso, quella distribuita alle scuole dalla Provincia di Roma, non è specificato. Ciao,
fabrizio guinzio
 
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Sigillum1 » giovedì 15 ottobre 2009, 21:35

Caro Fabrizio, mi perdoni il ritardo della risposta, dovuto in parte ai miei contingenti impegni, ma anche al fatto che, in realtà, l'Araldica poco entrava nella mia sollecitazione, piuttosto la sua osservazione relativa all'uso, se ho ben compreso, di titoli conferiti dopo il 1922 e il contestuale commento, squisitamente politico, che ha di seguito espresso, entrambi, penso ora, poco adatti ad essere approfonditi qui. Quanto al diritto nobiliare, sono certamente assai più ignorante di lei, e infatti leggo sempre i vostri dibattiti, ma anche qualche libro, nella speranza di potere un giorno partecipare con una qualche competenza. Un cordiale saluto a lei e a tutti. Silvia
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 16 ottobre 2009, 12:37

Carissima, penso che i risvolti poltici siano ormai sorpassati, oramai solo oggetto di storia. Mio figlio primogenito, dopo le medie presso la Scuola più a sinistra di Roma(la de Andrè, quella da Veltroni proclamata più vicina al suo cuore), peraltro un'ottima scuola, frequenta la seconda in un Liceo Scientifico idem; nelle ultime elezioni è stata eletta una rappresentanza studentesca che ha proclamato "basta antifascismo - anticomunismo, occupiamoci della scuola, solo di cose che in Italia esistono anche oggi, del presente e dell'avvenire"; sembra abbiano vinto. Considerato tutto ciò penso che anche noi possiamo parlare dell'argomento da un punto di vista primariamente se non unicamente storico - araldico. Tornando sui predicati nobiliari di titoli concessi durante l'era fascista, credo che per poter proseguire occorrano ulteriori dati e risposte ad alcune domande:1) il divieto concerne solo quelli non ancora cognomizzati? 2) sono stati soppressi i predicati già precedentemente cognomizzati? Non mi risulta: in internet compagn -i/e di scuola di pronipote di Generale del regime affermano che la nostra era iscritta sul registro scolastico con cognome e predicato del bisnonno, di cui era(e ritengo lo sia ancora) fierissima; 3) se le cose stanno così, d'altronde l'uso privato anche per questi titoli non risulta essere stato vietato e sono stati anche essi solo non - riconosciuti, che senso ha non cognomizzare anche i predicati di coloro che non hanno già provveduto a suo tempo? Che ne pensi? Che ne pensate, soprattutto i forumisti giuristi? Ciao,
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Re: I nobili del fascismo - Opinioni e dibattito

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 16 ottobre 2009, 13:12

Il topic era nato nell'area bibliografica viewtopic.php?f=7&t=9670

Ho spostato la discussione in quest'area, che mi sembra più appropriata, per dare alla stessa una maggiore visibilità.
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