Conte Palatino del S.R.I.

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Conte Palatino del S.R.I.

Messaggioda MVC » venerdì 7 marzo 2003, 16:23

Gentili amici,
vorrei porre una questione che spero mi chiarirete.

Ci sono dei Rettori universitari che, al momento della loro elezione, assumono il titolo di Conte Palatino del S.R.I.
vedi l'esempio di Camerino: nel 1753 un diploma imperiale di Francesco I di Asburgo-Lorena estende la validità delle lauree camerti a tutto il territorio del S. R. Impero e conferisce ai rettori il titolo di conte palatino.

E tra l'altro vi è un pacifico uso pubblico di tale titolo, poichè sulle stesse lauree rilasciate è riportata la dignità di Conte Palatino del SRI, insieme alla qualifica di Rettore.

In questo caso, dunque, come si dovrebbe intendere la cosa?

il Rettore in questione rimane Conte anche dopo aver finito il mandato di carica? Ed il titolo, dunque, assumerebbe anche un valore ad personam, oltre che verso la carica?
O, invece, il titolo ( essendo legato alla carica) si estinguerebbe con
la fine delle funzioni ricoperte? E, dunque, il Rettore non sarebbe più Conte?

Ma in quest'ultimo caso, sarebbe una cosa corretta?
Infatti, come può un titolo nobiliare essere "pro tempore"?
Una carica può esserlo, ma la nobiltà non credo.
Si può, infatti, perderla per molte ragioni, ma è lecito stabilire a priori la sua durata, già all'atto della sua concessione?

Ma proprio sulla concessione si aprirebbe un altro dubbio:
il diploma di S.A.I. Francesco d'Asburgo-Lorena può essere considerata una vera e propria concessione di titolo?

E, infine, come lo dobbiamo intendere il titolo di Conte Palatino?
Un titolo nobiliare concedibile anche per nobilitare ex novo una persona, oppure una specie di "promozione" riservata a chi già possedeva lo status nobiliare ( magari Conte)?

In attesa di Vosti graditissimi interventi e pareri
saluto cordialmente

MVC
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Messaggioda RFVS » venerdì 7 marzo 2003, 18:30

Caro Mauro,

Questa è bella.
Non avevo mai sentito di questo fatto e la cosa mi lascia alquanto dubbioso.
Non credo che un titolo nobiliare possa essere "pro tempore" , ma d'altro canto non credo nemmeno che ci possa essere un pacifico uso di tale titolo.

Sinceramente non saprei proprio come interpretarlo.
Potrebbe essere, ma forse dico una gigantesca castroneria, che la carica di Rettore di determinate università fosse affidata solo a Conti o nobili in generale che al momento del ricevimento della carica venivano, come hai detto tu, promossi e quindi elevati di grado.

Non so..mi sebra anche molto strano che alcuni rettorati, magari anche i più antichi, fossero affidati soltanto a dei nobili.

Non saprei che dirti.

Cari saluti
RFVS
RFVS
 

Re: Conte Palatino del S.R.I.

Messaggioda pierfe » venerdì 7 marzo 2003, 18:54

RISPONDO IN STAMPATELLO AI VARI QUESITI:
MVC ha scritto:Gentili amici,
vorrei porre una questione che spero mi chiarirete.

Ci sono dei Rettori universitari che, al momento della loro elezione, assumono il titolo di Conte Palatino del S.R.I.
vedi l'esempio di Camerino: nel 1753 un diploma imperiale di Francesco I di Asburgo-Lorena estende la validità delle lauree camerti a tutto il territorio del S. R. Impero e conferisce ai rettori il titolo di conte palatino.

E tra l'altro vi è un pacifico uso pubblico di tale titolo, poichè sulle stesse lauree rilasciate è riportata la dignità di Conte Palatino del SRI, insieme alla qualifica di Rettore.
IL TITOLO DI CONTE PALATINO SIA DEL SRI CHE DELLA SANTA SEDE E' UN TITOLO BEN DIVERSO DA QUELLO DI CONTE. USUALMENTE ERA PIU' CHE ALTRO UN TRATTAMENTO DI CARATTERE NOBILIARE A BENEFICIO DI CERTE PARTICOLARI CATEGORIE (OLTRE AI RETTORI ANCHE IN ALCUNE UNIVERSITA' GLI STESSI PROFESSORI, I LAUREATI E GLI APPARTENENTI AI CERTI CORPI ACCADEMICI O PROFESSIONALI)
VENIVA ANCHE CONCESSO DA ALCUNE FAMIGLIE COME I CESARINI SFORZA PER DELEGA.
IL TITOLO POTEVA ESSERE ANCHE TEMPORALE E NON SEMPRE EREDITARIO. GLI STESSI CAVALIERI DEL SANTO SEPOLCRO ERANO CAVALIERI PALATINI.
NEL CASO SPECIFICO QUI A MADRID NON HO POSSIBILITA' DI CONTROLLO MA E' POSSIBILE VEDERE IN UNA STORIA DELL'UNIVERSITA' COME VENIVANO DETTI I RETTORI AL TERMINE DELLA CARICA.

In questo caso, dunque, come si dovrebbe intendere la cosa?

il Rettore in questione rimane Conte anche dopo aver finito il mandato di carica? Ed il titolo, dunque, assumerebbe anche un valore ad personam, oltre che verso la carica?
O, invece, il titolo ( essendo legato alla carica) si estinguerebbe con
la fine delle funzioni ricoperte? E, dunque, il Rettore non sarebbe più Conte?

Ma in quest'ultimo caso, sarebbe una cosa corretta?
Infatti, come può un titolo nobiliare essere "pro tempore"?

ESISTONO DEI TITOLI NOBILIARI PRO TEMPORE PENSATE AI VESCOVI DELLE DIOCESI ALLE QUALI SONO UNITI TITOLI NOBILIARI... FINITA LA CARICA FINITO ANCHE IL TITOLO.
I VESCOVI EMERITI NON POTREBBERO CONSERVARE IL TITOLO NOBILIARE PERCHE' E' DI USO ESCLUSIVO DEL TITOLARE.

Una carica può esserlo, ma la nobiltà non credo.
Si può, infatti, perderla per molte ragioni, ma è lecito stabilire a priori la sua durata, già all'atto della sua concessione?

Ma proprio sulla concessione si aprirebbe un altro dubbio:
il diploma di S.A.I. Francesco d'Asburgo-Lorena può essere considerata una vera e propria concessione di titolo?

E, infine, come lo dobbiamo intendere il titolo di Conte Palatino?
Un titolo nobiliare concedibile anche per nobilitare ex novo una persona, oppure una specie di "promozione" riservata a chi già possedeva lo status nobiliare ( magari Conte)?

LEGGERE QUANTO SPIEGO SOPRA. MA RICORDARE BENE CHE IL TITOLO DI CONTE PALATINO ERA GENERALMENTE LEGATO AD UNA DIGNITA'

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saluto cordialmente

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Messaggioda MVC » venerdì 7 marzo 2003, 19:47

Caro Pierfelice,
ti ringrazio per la spiegazione esauriente.

Un caro saluto
Mauro

P.S. saluti carissimi anche all'amico RFVS
MVC
 

Messaggioda antonio_conti » sabato 8 marzo 2003, 1:07

Gentilissimi partecipanti al Forum,
Con l’intervento di MCV sui Conti Palatini e l’Università di Camerino e la risposta di Pier Felice degli Uberti, ho trovato motivo di intervenire nuovamente.
L’uso di riconnettere cariche e titoli, tipicamente nobiliari, con il mondo delle professioni liberali è fenomeno che sisviluppa un po’ ovunque in connessione al fenomeno della nobiltà di toga, a sua volta connesso alla nobiltà decurionale (credo di aver letto di tali rapporti nell’interessante libro del compianto professor Zenobi (già docente all’Università di Urbino): Ceti e potere nella Marca pontificia, il Mulino, Bologna 1976.
Può essere interessante a questo proposito ricordare come al Collegio dei dottori di Urbino (organo giurisdizionale nel Ducato di Urbino da cui poi prese le mosse l’Università urbinate) venne concesso di conferire lauree al pari degli Studi Generali, ma anche di creare militi, nobili e cavalieri aurati (così Pio IV con la Bolla ‘Sedes Apostolica’ del 21 febbraio 1564).
Il fenomeno si riconnette, credo, a quanto scritto da Pier Felice degli Uberti in questo Forum a proposito della mia richiesta sui Cavalieri di San Pietro (anche se nel caso dei vescovi – conti, credo, si possano annoverare fenomeni di tipo prettamente feudale e non necessariamente solo onorifico).
Per tornare al fenomeno universitario, anche presso l’Università di Bologna (forse ai soli dottori in giurisprudenza) doveva essere attribuito un titolo onorifico di tal specie (purtroppo a Fano non ho materiale su questo argomento…).
Nel caso dell’Università di Urbino, il dato del potere di creare militi, nobili e cavalieri aurati per delega del pontefice, non ha mai appassionato nessuno e non credo che siano state effettuate ricerche sul come e sul quando tale ‘potere’ sia stato esercitato del Collegio dottorale. Purtroppo!
Il Rettore dell'Università di Camerino si fregia ancora del titolo in questione?

Cordiali saluti
Antonio Conti
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Messaggioda MVC » sabato 8 marzo 2003, 1:30

Gentile Sig Conti,
intanto mi lasci cogliere l'occasione ( più che mai propizia visto il tema universitario del discorso) per farle i miei complimenti per il suo Avatar da goliarda.

Per rispondere alla Sua domanda direi di si, almeno fino al Settembre del 2000 per (quel che ne so direttamente).
A questa data risale una laurea in famiglia, e su di essa vi è riportata proprio la dicitura "Conte palatino del S.R.I."

Cordialmente

MVC
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Rettore di Camerino

Messaggioda antonio_conti » sabato 8 marzo 2003, 2:06

Gentile MCV,
questo è un dato interessante che andrebbe indagato. Chissà se anche in altre realtà universitarie questi titoli sopravvivono in qualche modo.
Un'indagine su questo argomento potrebbe partire proprio interpellando il Magnifico Rettore dell'Università di Camerino.
A Urbino credo siano veramente in pochi ad avere anche solo il ricordo delle prerogative assegnate al Collegio dei dottori, pochi a parte i più attenti tra i Goliardi del MOT che sono cultori delle antichissime tradizioni dell'Ateneo Urbinate.

Grazie per l'apprezzamento dell'Atavar. Come ebbi già modo di scrivere nel Forum, la Goliardia è un 'luogo' ove l'araldica ha una possibilità di esprimersi anche creando stemmi nuovi.
La nascita di quest'arma deriva dal mio nome in Goliardia: Bubo Laboriosus. Quando nel lontano 1990 mi recai a Londra trovai a Portobello un marchio da tipografia raffigurante un gufo tra due rami d'alloro. Quel logo composto con i colori di Ravenna (la mia città di residenza) divenne il mio stemma goliardico. La feluca blu è quella della Facoltà di Giurisprudenza, la piuma di struzzo bianca è propria degli ex Duchi ed ex Conti dell'Ordine Goliardico urbinate: il Maximus Ordo Torricinorum.
La frase che compare sempre sotto la mia firma in questo Forum è la divisa che accompagna l'arma, una frase che ebbe un 'ruolo' nella storia goliardica della metà degli anni Venti e che ho voluto far mia.

Cordialmente

Antonio Conti
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Messaggioda MVC » sabato 8 marzo 2003, 2:26

Genti.mo Sig. Conti,

in effetti quello dell'ambiente accademico è un mondo molto interessante che potrebbe essere "riscoperto" sotto molti aspetti.

Dalla goliardia ai privilegi delle varie carcihe istituzionali dell' Università.

Ad esempio, una cosa che mi ha sempre colpito dei rettori, è l'uso del plurale maiestatico "noi".
Un retaggio che oggi non ha eguali, neanche nelle più alte cariche dello Stato. E che varrebbe la pena di scoprire, di valutare e approfondire.

Molto cordialmente
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Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 8 marzo 2003, 10:12

Gentili Sigg.ri,
se effettivamente esistono ancora oggi questi titoli legati a cariche come il rattorato universitario, com'è possibile che non vi siano provvedimenti legali?
Non fraintendetemi, io non ho assolutamente nulla contro il fatto che la carica di rettore dell'Università sia legata al titolo ci Conte Palatino e soprattutto che un attestato ufficiale della Repubblica Italiana venga firmato usando il titolo di "Conte palatino del S.R.I." non mi sembra accettabile, intendo dal punto di vista meramente giuridico, dal punto di vista storico e mio personale, non ho nessun problema, anzi, considero la carica di rettore universitario una carica talmente importante culturalmente da dover essere insignita di tale titolo. Ma parlando unicamente di leggi della Repubblica Italiana, come può essere che sia permesso firmarsi in quel modo, oltretutto su un atto ufficiale come l'attestato di laurea?
Attendendo Vostri commenti, porgo sinceri saluti
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Messaggioda Baronevalmont » sabato 8 marzo 2003, 23:54

Cari amici del forum,

concordo con il dott. Cravarezza in merito alle perplessità "giuridiche" sull'uso del titolo di Conte Palatino da parte di un rettore di Università, e per di più su un atto pubblico quale un diploma di laurea. La laurea, come saprete, viene conferita "in nome della legge"...
Ebbene, come è possibile che l'utilizzo di un titolo nobiliare in un diploma di laurea sia tollerato (non è che la cosa mi infastidisca, anzi...) a fronte di una costituzione, quale la nostra, che non riconosce i titoli nobiliari?
E' davvero un fatto curioso!

Baronevalmont
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Messaggioda MVC » domenica 9 marzo 2003, 2:24

Gentili amici,
penso che la cosa sia dovuta al fatto che la Legge italiana
NON condanna i titoli: semplicemente non li considera e non li riconosce.

Per cui su un atto ufficiale il titolo di Conte, agli occhi dello Stato,
è come se fosse una riga lasciata in bianco.

Cordialmente
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Il Rettore conte palatino

Messaggioda antonio_conti » domenica 9 marzo 2003, 3:09

Gentili partecipanti al Forum,
ebbene sì, come rilevato, le lauree (e quindi i relativi diplomi) sono rilasciati in nome della legge e ai sensi di legge. E’ altrettanto vero che la Repubblica non riconosce i titoli nobiliari (pur avendo permesso la cognomizzazione dei predicati per ragioni storiche), non riconoscimento che significa disinteresse per la materia nobiliare. E’ però vero che l’ordinamento (uso questo termine perché non saprei neglio specificare la fonte) impedisce l’uso dei titoli nobiliari negli atti pubblici e da parte dei pubblici ufficiali nell’esercizio delle loro funzioni.
Detto questo, posto che appare intrigante immaginare un Rettore conte palatino del S.R.I., mi sembra strano che nel diploma di laurea possa trovarsi tale indicazione, tanto più che da molto tempo l’Università di Camerino è divenuta statale.
La pompa accademica non mi dispiace se non serve a nascondere la vacuità dell’accademia, ma mi pare improbabile che in un atto pubblico possa comparire un’indicazione di tal fatta anche solo come “clausola di stile”.
Naturalmente la cosa non mi disturba affatto, specie nella situazione giuridica dell’Italia di oggi.
Mi appare come un segno di rispetto della Tradizione, non altrettanto dell’osservanza pedissequa della normativa, cosa che non può che far piacere ad un ex Duca degli studenti come me.

Cordialmente

Antonio Conti
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Messaggioda MVC » martedì 11 marzo 2003, 9:13

Gentili amici,
se la cosa può in qualche modo interessarVi, ho pensato di
inviare una scansione dell'Attestato di laurea in questione al
moderatore di questo forum, il caro Sig. Cravarezza, al fine di
poterla inserire come immagine.

Anche a me, come al sig. Conti, fa veramente piacere
che il Rettore si sia adoperato per rivalutare
le tradizioni storiche di una Università così antica come, appunto,
quella di Camerino.

Molto cordialmente
MVC

P.S. faccio presente che la laurea, pur se del mio ambito familiare,
NON si riferisce alla mia persona.
MVC
 

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 11 marzo 2003, 10:28

Gentili Sigg.ri,
ho ricevuto l'immagine dell'attestato di laurea da parte del caro Mauro Valerio e la inserisco di seguito:

Immagine

Voglio però precisare che io non sono assolutamente contrario al fatto che il Rettore dell'Università di Camerino utilizzo il titolo che giustamente gli spetta e voglia mantenere le tradizioni della Sua università. Io ho solo voluto precisare come, secondo la mia opinione, per quanto la Repubblica non consideri i titoli nobiliari e quindi non ne condanni nemmeno l'utilizzo, su un attestato pubblico, da parte di un pubblico ufficiale, l'utilizzo di un titolo nobiliare non dovrebbe essere accettato. Detto questo, io sono il primo pronto a fare un referendum per ripristinare i'autorizzazione all'uso dei giusti titoli nobiliari (così si eviterebbero i vari "mercati neri" della nobiltà che popolano il nostro Paese).
Cordialmente
Ultima modifica di T.G.Cravarezza il lunedì 24 marzo 2003, 12:34, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda pierfe » martedì 11 marzo 2003, 11:14

T.G.Cravarezza ha scritto:Gentili Sigg.ri,
ho ricevuto l'immagine dell'attestato di laurea da parte del caro Mauro Valerio e la inserisco di seguito:

Immagine

Voglio però precisare che io non sono assolutamente contrario al fatto che il Rettore dell'Università di Camerino utilizzo il titolo che giustamente gli spetta e voglia mantenere le tradizioni della Sua università. Io ho solo voluto precisare come, secondo la mia opinione, per quanto la Repubblica non consideri i titoli nobiliari e quindi non ne condanni nemmeno l'utilizzo, su un attestato pubblico, da parte di un pubblico ufficiale, l'utilizzo di un titolo nobiliare non dovrebbe essere accettato. Detto questo, io sono il primo pronto a fare un referendum per ripristinare i'autorizzazione all'uso dei giusti titoli nobiliari (così si eviterebbero i vari "mercati neri" della nobiltà che popolano il nostro Paese).
Cordialmente


Non ho parole...
il Sacro Romano Impero è finito nel 1806, la Costituzione della Repubblica Italiana è in vigore dal 1° gennaio 1948 ed è in essere la disposizione transitoria e finale XIV...
Mi sembra di pessimo gusto da parte di un Ente accademico dello Stato usare un titolo nobiliare che non è tutelato dalla legge.
I Dirigenti dello Stato debbono ubbidire alla legge come tutti e dare l'esempio, ci sono molte leggi che non approvò ma come cittadino ubbidisco e non discuto.
La Santa Sede ebbe più testa in fatto di titoli nobiliari perchè nel 1951 proibì agli ecclesiastici titolari di titoli nobiliari di farne uso.
Nel caso specifico di Camerino poi non sono completamente sicuro del diritto al titolo di Conte Palatino del SRI in quanto con tutti i travolgimenti istituzionali che ci sono stati in questi ultimi secoli non credo che l'univerità di oggi sia paragonabile a quella dell'epoca della concessione.
Sarebbe da approfondire se anche durante il Regno d'Italia vigente la Consulta Araldica l'Università di Camerino usava il titolo di Conte Palatino del SRI nei diplomi di laurea... oppure se è una trovata estemporanea attuale.
I sono completamente favorevole con il diritto storico ad un titolo nobiliare in capo ad una famiglia o a un ente... ma ritengo che questo diritto debba essere fatto nel rispetto della Legge e che non porti al ridicolo la nobiltà (questo lo intendo particolarmente nell'indebito uso da parte di famiglie)
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