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Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnanti?

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 16:50
da pierfe
Secondo voi... hanno valore :wink: le concessioni nobiliari :D :D :D proveniente da un sovrano o da un suo discendente dopo che la dinastia non è più regnante? :?:
Pier Felice degli Uberti

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 17:35
da T.G.Cravarezza
Egregio dott. Degli Uberti,
innanzitutto bisogna individuare bene la situazione.
Se il Sovrano in questione non è abdicatario, non ha subito debellatio allora, secondo me, può continuare a conferire titoli nobiliari tramite regio decreto, possedendo Egli tutte le caratteristiche di un Sovrano (anche senza il diretto controllo di un territorio). Semmai tali titoli dovrebbero essere considerati "di cortesia", cioè titoli che andrebbero poi confermati una volta che tale Sovrano o Suoi discendenti ritornassero sul trono.
I discendenti, ad ogni modo, pur non avendo subito la debellatio e quindi pur possedendo la corretta fons honorum, secondo me non dovrebbero conferire titoli in quanto non hanno mai potuto regnare.
Insomma, per conferire titoli bisogna avere regnato, almeno per un giorno.
Cordialmente

Re: Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnan

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 19:35
da Messanensis
pierfe ha scritto:Secondo voi... hanno valore :wink: le concessioni nobiliari :D :D :D proveniente da un sovrano o da un suo discendente dopo che la dinastia non è più regnante? :?:
Pier Felice degli Uberti


:o
Penso proprio di no!

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 20:28
da sebpasq
Domanda: nel paese in cui il sovrano ha regnato c'è ancora la monarchia?
Io credo che in ogni caso non valgano, a meno che (sempre che non mi sbagli) non si tratti di nomine in ordine cavallereschi.
Altra domanda: e se per caso questo sovrano o un suo discendente un giorno dovesse ritornare sul trono?

Saluti.

Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnanti?

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 22:19
da Maria Luisa Alasia
Gentilissimo Sign.re Pier Felice degli Uberti,
io penso che nel modo con cui ha impostato la domanda Lei ha fatto domanda e' risposta. riporto la sua frase ( Secondo voi... hanno valore le concessioni nobiliari :lol: :lol: :lol: ) contenente le tre risate :lol: :lol: :lol: . Allora suppongo non valgono! Cordialmente Maria Luisa :idea:

Re: Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnan

MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2003, 22:48
da pierfe
Maria Luisa Alasia ha scritto:Gentilissimo Sign.re Pier Felice degli Uberti,
io penso che nel modo con cui ha impostato la domanda Lei ha fatto domanda e' risposta. riporto la sua frase ( Secondo voi... hanno valore le concessioni nobiliari :lol: :lol: :lol: ) contenente le tre risate :lol: :lol: :lol: . Allora suppongo non valgono! Cordialmente Maria Luisa :idea:


:wink:
Pier Felice degli Uberti

PS dopo aver letto i pareri dei frequentatori del forum, esprimerò le mie considerazioni che sono completamente private e riguardano solo mie idee... a proposito in Olanda durante le celebrazioni per il centenario di nascita del Nederland’s Adelsboek (il corrispondente del Libro d'Oro italiano) alle quali sono stato invitato e per le quali hanno voluto che trattassi il complesso tema della nobiltà italiana con una relazione: "La nobiltà Italiana oggi, dopo l’entrata in vigore della Constituzione della Repubblica Italiana (1° gennaio 1948)"... proprio prima della prestigiosa relazione di O. Schutte "La noblesse des Pays-Bas" :!:

Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnan

MessaggioInviato: mercoledì 19 novembre 2003, 4:12
da Maria Luisa Alasia
Gentilissimo Sign.re Pier Felice degli Uberti,
una delucidazione per favore, si parla di Novo, oppure, riconoscimento di ex Novo. ? Cordialmente Maria Luisa :idea:

Re: Valore delle concessioni nobiliari di dinastie ex-regnan

MessaggioInviato: mercoledì 19 novembre 2003, 10:27
da pierfe
Hans Mehr ha scritto:di ce Pierfelice "...a proposito in Olanda durante le celebrazioni per il centenario di nascita del Nederland’s Adelsboek (il corrispondente del Libro d'Oro italiano)..."


Se io scrivo Libro d'Oro intendo ovviamente solo l'unico Libro d'Oro della Nobiltà Italiana che è conservato oggi all'Archivio Centrale dello Stato...

Pier Felice degli Uberti

MessaggioInviato: venerdì 21 novembre 2003, 23:48
da pierfe
Hans Mehr ha scritto:e la opinione di peirfe?


prossimamente su questo item :D
Pier Felice degli Uberti

MessaggioInviato: venerdì 28 novembre 2003, 1:10
da Baronevalmont
Complimenti Pier Felice, aspettavo questo argomento da tempo!

Io, come molti frequentatori del forum sanno, sono un accanito sostenitore della legittimità dei titoli nobiliari concessi da famiglie ex regnanti. Ritengo infatti che solo in questo modo, nell'attuale momento storico, si possa garantire una qualche forma di continuità e di ricambio nella classe nobiliare italiana, affetta da una serie di mali che la porteranno, di qui a qualche decennio, a ridursi al lumicino.
So bene che una certa dottrina, a quel che ne so oggi dominante, guarda con sospetto questi titoli, soprattutto se concessi da appartenenti a famiglie che regnarono in un periodo antecedente al congresso di Vienna (perchè proprio Vienna? boh!). Credo che ciò sia politicamente un errore: dietro questo rifiuto vedo, tranne rari casi di buona fede, l'acrimonia di un ceto ormai sconfitti che cerca di preservare la sua purezza etnica dalle possibili contaminazioni dei "nuovi arrivati", senza rendersi conto che così facendo ci si priva di un qualcosa che nei secoli ha fatto grande la nobiltà, cioè il fatto di essere una classe "aperta e in continua evoluzione" (parole del nostro Pierfe!). Giuridicamente, poi, non vedo alcuna difficoltà a considerare legittimi siffatti titoli: credo che il diritto nobiliare italiano, dopo la caduta della monarchia, sia diventato un diritto consuetudinario, e quindi per sua natura flessibile e modificabile dal basso: il fatto che già ci sia una significativa prassi di concessioni di titoli nobiliari da parte di principi dotati di fons honorum, anche se si tratta di titoli che godono di una minima considerazione sociale, a mio parere ha già portato a una qualche rimessa in discussione di certi principi. Per non parlare poi delle sentenze che la magistratura italiana (in molti casi, MA NON IN TUTTI, prendendo lucciole per lanterne), con le quali, volenti o nolenti, bisogna fare i conti...che valore hanno? Per me, in qualche modo, hanno già inciso sul contenuto del diritto nobiliare italiano.
Chiudo questo mio intervendo precisando che non intendo assolutamente avallare qualunque concessione di titoli nobiliari fatte nei nostri giorni. Molti concedenti sono infatti pataccari di prima specie, come la signora Hohestaufen di cui si parlava in un precedente topic. Affinche una concessione possa essere ritenuta valida, è necessario ovviamente che venga accertata la discendenza del concedente da famiglia ex sovrana.
Aspetto i vostri commenti, cari colleghi. Sono certo che non tarderanno...


Baronevalmont

MessaggioInviato: venerdì 23 aprile 2004, 12:21
da pierfe
Ci ho messo tanto a rispondere a questo item, ma non può esserci altra risposta se non quella che non hanno nessun valore ufficiale e legale perchè non riconosciute da alcuna autorità statuale legata al titolo concesso.
Queste "concessioni" hanno solo un valore morale per il membro della dinastia che le concede e per la persona che la riceve, possono essere usate in ambito privato e nulla più.
Esiste un solo caso di riconoscimento di uno Stato a favore di titoli concessi da sovrani non sul trono (ma anche in questo caso con molte limitazioni): è il caso della Spagna dove è possibile ottenere la riabilitazione o il riconoscimento di un titolo carlista ma se il titolo venne concesso in un momento in cui il sovrano carlista aveva un territorio che controllava pienamente, ne esercitava il potere legislativo ed emetteva moneta.
Quindi questi piacevoli "titoli nobiliari" che gratificano e riempono di orgoglio chi li ha ricevuti hanno solo il reale valore di un sogno!
Pier Felice degli Uberti

MessaggioInviato: venerdì 23 aprile 2004, 17:34
da CRFÓB
Il discorso, a mio avviso, va leggermente allargato - fin dove è possibile e lecito generalizzare. Ossia va anche considerato il riconoscimento dovuto alle concessioni di onorificenze cavalleresche (o di qualsiasi altro onore) da parte delle dinastie ex sovrane. Mi spiego meglio: se viene riconosciuta la prerogativa in merito al conferimento di onorificenze cavalleresche, non vedo perché non debba essere altrettanto riconosciuta quella per il conferimento di titoli nobiliari. Il conferimento di titolo cavalleresco o di quello nobiliare, derivando dalla medesima fonte, dovrebbe dunque portare lo stesso peso di legittimità.

In questo senso, vi è anche chi argomenta che siccome tanti capi di Stato/sovrani regnanti accettano le onorificenze dei discendenti di ex case regnanti, non vi è ragione perché non vengano riconosciute anche le loro concessioni nobiliari. L'argomento, a questo punto, va contestualizzato anche geograficamente...

Cillian Roberto Fani Ó Broin

MessaggioInviato: venerdì 23 aprile 2004, 19:48
da Andrea Orgnani
A mio parere non hanno nessun valore, per tre motivi:

1) Una famiglia regnante per essere tale deve essere collegata a uno stato, non si vive nel passato o di ricordi.

2) In base a che criterio si dovrebbero identificare le famiglie ex regnanti in grado di concedere titoli? Chi poi dovrebbe individuarle?

3) Un qualsiasi attestato sia esso nobiliare, scolastico, istituzionale o quant'altro per essere valido deve essere riconosciuto e rispettato da tutti, in questo caso non vedo il minimo accordo quindi un 'eventuale riconoscimento varrebbe ben poco...

Baronevalmont ha scritto:Dietro questo rifiuto vedo, tranne rari casi di buona fede, l'acrimonia di un ceto ormai sconfitti che cerca di preservare la sua purezza etnica dalle possibili contaminazioni dei "nuovi arrivati", senza rendersi conto che così facendo ci si priva di un qualcosa che nei secoli ha fatto grande la nobiltà, cioè il fatto di essere una classe "aperta e in continua evoluzione" (parole del nostro Pierfe!).


I nobili non sono un ceto sconfitto che scalcia ormai in agonia, ma una classe sociale che ha governato nel bene e nel male per secoli contribuendo al progresso sciale ed economico di tutta l'Europa. Diverrebbe un ceto sconfitto nel momento in cui nel miope tentativo di soppravvivere venisse meno alle proprie caratteristiche e origini.
La società cambia e si evolve costantemente, come ora non ci sono più gli spartiati i perieci e gli iloti in futuro non ci saranno più i conti i marchesi i duchi ecc.

Saluti Andrea

MessaggioInviato: domenica 25 aprile 2004, 15:05
da Elassar
Non posso che essere pienamente d’accordo con quanto detto dal dott. Degli Uberti: solo un soggetto sovrano (cioè, titolare di prerogative sovrane) può legittimamente concedere titoli nobiliari. Questa affermazione non è in contrasto con il caso suddetto della Spagna, anzi: anche nel caso spagnolo di fatto il soggetto concedente esercitava prerogative sovrane (controllo di porzioni di territorio, emissione di moneta, ecc.).
Non credo, invece, che possa assumere rilevanza il fatto che l’ex sovrano non sia abdicatario: anche se non lo è stato, resta il fatto che questi è divenuto privo di prerogative sovrane, ed è divenuto soggetto alla legge di un altro soggetto.
È poi interessante l’obiezione formulata dal sig. CRFÓB. A mio modo di vedere, però, si tratta di due situazioni diverse: nel caso della concessione di un titolo nobiliare è necessaria la persistenza delle prerogative sovrane, mentre nel caso degli ordini cavallereschi è sufficiente che la sovranità vi fosse al momento dell’istituzione dell’ordine, che poi potrà essere amministrato anche da soggetti che derivano da coloro che furono sovrani.
Elassar