Nobiltà Civica e Primo Ceto

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda Morello » giovedì 5 ottobre 2006, 10:42

Gentili Signori,
dimenticavo di sottolineare, che la macata ammissione dei de Pizzis nel ceto di giustizia dello SMOM, avvenne nel 1717, ben prima quindi della separazione in tre ceti (Primo Ceto, Secondo Ceto de' Civili e Terzo Ceto del Popolo), voluta dal Re delle Due Sicilie nel 1765. Grazie. Serafini.
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Messaggioda Grimaldi » giovedì 5 ottobre 2006, 16:18

Egregio signore
grazie per le delucidazioni.

Io le chiedevo però se sia esistita un famiglia di Ortona
che senza aver posseduto mai un feudo o titolo
fosse stata riconosciuta nobile dall'Ordine di Malta
solo grazie all'appartenenenza al Primo ceto di Ortona.

Mi rendo conto che è un caso particolare....

Idem ha consultato l'elenco nobiliare regionale?
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Messaggioda Morello » giovedì 5 ottobre 2006, 17:35

Gent.mo Sig. Grimaldi,
ho consultato l'Elenco SMOM (1960) e lo Spreti, ma per quel che ho potuto constatare nessuna famiglia ortonese vi è compresa, probabilmente perchè i discendenti delle famiglie superstiti, poco si sono interessati di queste cose. Comprenderà, non tutti i nobili, o presunti tali, sono appassionati di araldica, genealogia, diritto nobiliare, ordini cavallereschi ecc. Del primo ceto risiedono a Roma una, forse due famiglie, mentre ad Ortona ve ne sono tre (una in estinzione), ma non risultano negli elenchi di cui sopra. Grazie. Serafini.
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Messaggioda Morello » venerdì 6 ottobre 2006, 9:08

Gentilissimi Signori,
in merito all'argomento, vorrei porVi la domanda, che potrebbe considerarsi conclusiva: secondo Voi se i discendenti delle famiglie appartenenti al Primo Ceto nel 1765, durante il Regno d'Italia, avessero fatto richiesta o ricorso per ottenere il titolo di "Nobile di Ortona", ci sarebbero riuscite o no? Grazie ancora. Serafini.
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Messaggioda Grimaldi » venerdì 6 ottobre 2006, 9:37

Caro signore
varie famiglie non fecero riconoscimenti in epoca sabauda semplicemente perchè... costava!

Altre anche per motivi personali, politici...

In merito alla sua domanda davvero non si può rispondere...
Sappiamo ad esempio che la Consulta commise leggerezze, abusi
ed anche qualche ingiustizia
(non riconobbe molti patriziati... non riconobbe titoli come ad es.
il titolo di Marchese e Patrizio genovese a tutti gli appartenenti di casate genovesi ascritte al Libro d'oro fu molto limitato.. etc...)
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda gattostella » giovedì 13 febbraio 2020, 1:39

Con reale dispaccio del 15 dicembre 1770, seguito da una circolare del Vicerè Fogliani del 28 gennaio 1771 si parificarono le procedure per la elezione degli ufficiali delle città feudali a quelle per la elezione degli ufficiali delle città demaniali. Un successivo reale dispaccio (23 aprile 1771) stabilì che chi rivestiva talune cariche non poteva che fare parte del primo ceto di nobile. Così ad esempio i giurati, il capitano, il sindaco, il segreto ed il proconservatore dovevano necessariamente appartenere al primo ceto nobile, quindi a famiglia di nobiltà generosa. L’avere rivestito una di quelle cariche, dunque, costituiva a tutti gli effetti un riconoscimento formale della famiglia come famiglia di nobiltà generosa.
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 13 febbraio 2020, 10:14

gattostella ha scritto:Con reale dispaccio del 15 dicembre 1770, seguito da una circolare del Vicerè Fogliani del 28 gennaio 1771 si parificarono le procedure per la elezione degli ufficiali delle città feudali a quelle per la elezione degli ufficiali delle città demaniali. Un successivo reale dispaccio (23 aprile 1771) stabilì che chi rivestiva talune cariche non poteva che fare parte del primo ceto di nobile. Così ad esempio i giurati, il capitano, il sindaco, il segreto ed il proconservatore dovevano necessariamente appartenere al primo ceto nobile, quindi a famiglia di nobiltà generosa. L’avere rivestito una di quelle cariche, dunque, costituiva a tutti gli effetti un riconoscimento formale della famiglia come famiglia di nobiltà generosa.


Nei processi ai Cavalieri Giovanniti del Seicento e Settecento era esplicitamente richiesto, tra i documenti da presentare, anche l'aver ricoperto cariche riservate esclusivamente al primo ceto.
Ciò però, sebbene importante, non era di per sè bastevole a costituire un automatico riconoscimento della nobiltà.
Necessitavano anche altri documenti a cominciare dall'atto di origine della nobiltà o comunque un documento antico che ne decretasse il possesso ab antiquo.

PS
E' bello rileggere questioni di quasi 15 anni fa ;)
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda herald » domenica 12 luglio 2020, 9:57

Buongiorno. A proposito di Abruzzo qui,in Tagliacozzo, città infeudata agli Orsini, poi ai Colonna e per un periodo città regia, ho avuto modo di vedere gli atti dei parlamenti del XVII - XVIII sec. dai quali si desume che essi erano presieduti da due Priori coadiuvati da un numero oscillante tra 15 e 20 Consiglieri. Essi erano eletti tra 4 ceti e gli appartenenti al I e II ceto erano appellati Don o Magnifici. Tenuto conto che nella Reggia Marsicana del Corsignani è riportata una lettera del re aragonese che ne appella “nobili” i cittadini ( molti dei quali avevano un proprio stemma di famiglia), ritenete che si possa pensare ad una nobiltà civica anche in questa città infeudata? Grazie
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 12 luglio 2020, 10:40

È un discorso complesso che presenta tante sfaccettature ed è stato affrontato molte volte fin dal Settecento: un vero nobile può risiedere in una città infeudata?
Alcuni ritengono di no, poiché il vero nobile non poteva sottostare al dominio di un altro.

Altri invece pensano che pure in città infeudata poteva esistere un ceto nobiliare a addirittura un sedile nobile. In questo senso devo dire che potrebbero esserci anche alcuni esempi in Calabria sebbene al momento non esistono studi globali su tale argomento.

Tornando al caso di Tagliacozzo bisognerebbe capire bene come era originata la nobiltà di queste famiglie.
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda FP » domenica 12 luglio 2020, 14:14

herald ha scritto:Buongiorno. A proposito di Abruzzo qui,in Tagliacozzo, città infeudata agli Orsini, poi ai Colonna e per un periodo città regia, ho avuto modo di vedere gli atti dei parlamenti del XVII - XVIII sec. dai quali si desume che essi erano presieduti da due Priori coadiuvati da un numero oscillante tra 15 e 20 Consiglieri. Essi erano eletti tra 4 ceti e gli appartenenti al I e II ceto erano appellati Don o Magnifici. Tenuto conto che nella Reggia Marsicana del Corsignani è riportata una lettera del re aragonese che ne appella “nobili” i cittadini ( molti dei quali avevano un proprio stemma di famiglia), ritenete che si possa pensare ad una nobiltà civica anche in questa città infeudata? Grazie

Caro Herald,
Questo sulla nobiltà civica è uno studio che compio ormai da oltre 10 anni e quindi ti posso aiutare.
Se il re definì nobili i membri del primo e secondo ceto di Taglacozzo la ragione è semplice: quando si configurava un ceto chiuso, vale a dire un corpo ereditario di persone che esprimevano le supreme cariche della magistratura municipale esso era, dal momento della chiusura, fregiato intrinsecamente di nobiltà generosa, purché però godesse di una qualche giurisdizione. Su questo sono concordi i giuristi antichi ma anche alcuni Ordini Cavallereschi escluso Malta.
Infatti ho trovato almeno un cavaliere proveniente da Tagliacozzo, se non vado errato nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro e, in mancanza di altre prove di nobiltà, credo abbia presentato proprio l'aggregazione a uno dei ceti "nobili" tagliacozzani.
Ti farò sapere meglio, ma a mio avviso quei ceti sono giuridicamente nobili qualora si configurassero i requisiti di cui ti ho parlato.
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda FP » domenica 12 luglio 2020, 14:30

Aggiungo che tra le cosiddette famiglie di more nobilium e quelle che da Statuto o da Riformanza del Consiglio Civico godevano di giurisdizione ereditaria c'era un abisso: le prime non godevano di alcuna giurisdizione, men che meno ereditaria, le seconde, anche se formalmente non riconosciute nobili, erano già parificate ai nobili da gran parte della giurisprudenza degli Stati preunitari perché come le famiglie feudali o patriziali riconosciute godevano il diritto di sedere in Consiglio ed esercitare le supreme magistrature da generazioni.
Le famiglie more nobilium erano solo famiglie ricche che nei secoli avevano acquisito un modo di vivere simile a quello dei nobili e la differenza è enorme, soprattutto in termini di mancato status giuridico nobiliare.
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda FP » domenica 12 luglio 2020, 17:17

gattostella ha scritto:Un successivo reale dispaccio (23 aprile 1771) stabilì che chi rivestiva talune cariche non poteva che fare parte del primo ceto di nobile. Così ad esempio i giurati, il capitano, il sindaco, il segreto ed il proconservatore dovevano necessariamente appartenere al primo ceto nobile, quindi a famiglia di nobiltà generosa. L’avere rivestito una di quelle cariche, dunque, costituiva a tutti gli effetti un riconoscimento formale della famiglia come famiglia di nobiltà generosa.

Potrebbe spiegare meglio questi concetti? Da molti anni studio il funzionamento dei decurionati e organi di governo civico nei feudi del regno di Napoli ma finora non ho mai trovato nulla del genere.
Voglio dire: nei feudi non potevano esserci ceti nobili, tranne rari casi stabiliti precisamente dal re.
Per questo motivo escludo che tutti i primi ceti di tutte le terre feudali, in modo indistinto, siano stati dichiarati nobili, sarebbe veramente una novità di vasta portata.
Mi risulta infatti che nella gran parte dei luoghi infeudati gli ufficiali si sono sempre eletti in modo pressoché democratico e senza alcuna separazione dei ceti, ripeto: con poche eccezioni.
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda herald » domenica 12 luglio 2020, 20:18

Grazie per le cortesi risposte. Aggiungo che ho una copia del registro dei parlamenti nella quale è riportato il metodo di elezione dei priori e dei consiglieri. Ogni ceto eleggeva i suoi rappresentanti. Ciò può dimostrare che le “elezioni” erano chiuse? E come viene interpretato in riferimento alla eventuale nobiltà?
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda herald » domenica 12 luglio 2020, 20:21

FP ha scritto:Aggiungo che tra le cosiddette famiglie di more nobilium e quelle che da Statuto o da Riformanza del Consiglio Civico godevano di giurisdizione ereditaria c'era un abisso: le prime non godevano di alcuna giurisdizione, men che meno ereditaria, le seconde, anche se formalmente non riconosciute nobili, erano già parificate ai nobili da gran parte della giurisprudenza degli Stati preunitari perché come le famiglie feudali o patriziali riconosciute godevano il diritto di sedere in Consiglio ed esercitare le supreme magistrature da generazioni.
Le famiglie more nobilium erano solo famiglie ricche che nei secoli avevano acquisito un modo di vivere simile a quello dei nobili e la differenza è enorme, soprattutto in termini di mancato status giuridico nobiliare.

Posso sapere il nome del cavaliere? Grazie
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Re: Nobiltà Civica e Primo Ceto

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 12 luglio 2020, 21:08

Ho avuto modo di consultare molti libri di parlamenti del Settecento e in alcuni processi di cavalieri di Malta del Seicento ho trovato stralci del libro dei parlamenti di Cosenza nel Quattrocento.
Come funzionava l'aggregazione? Si chiedeva una nobiltà originaria e di solito nel Regno di Napoli era la nomina di un antenato a feudatario.
Certamente anche il fatto che antenati avessero ricoperto cariche importanti aveva il suo peso: in alcune aggregazioni del Seicento o Settecento vengono nominati personaggi addirittura del Duecento, grazie a documenti estratti dall'Archivio di Napoli.. documenti che purtroppo oggi non esistono più.
Bastava aver avuto un antenato, ad esempio, Preside della Regia udienza per essere ammessi al ceto nobile senza provare una nobiltà feudale? Non saprei perché non mi è mai capitato. A naso però direi di no.. anzi a volte mi è sembrato che molte ascendenze erano "pompate" e forse in alcuni casi anche inventate.
Insomma dimostrare che la propria nobiltà avesse avuto una origine è sempre stato piuttosto importante.
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