Signore feudale e "lord of the manor"

[herald]

Buongiorno, vorrei chiedere se qualcuno conosce la differenza tra il titolo di signore feudale (feudal lordship) e signore del maniero (lord of the manor) essendo entrambi titoli feudali inglesi. grazie.

[Bessarione]

La Feudal Lordship è un titolo feudale scozzese e consiste in una mera baronia feudale, ma di grado più elevato rispetto a una semplice baronia (e prende quindi a volte il nome di signoria/lordship, ma generalmente si parla comunque di baroni e baronia).
Le baronie feudali, essendo storicamente legate a un feudo, prevedono sempre la sola designazione territoriale del feudo stesso (es: Barone di Renfrew/Baron of Renfrew), mentre le baronie nobiliari sono legate al detentore del titolo e non hanno quindi come titolo la designazione territoriale (es.: Baronessa Thatcher/Baroness Thatcher o Barone Carrickfergus/Baron Carrickfergus).
Tale distinzione vale anche per le feudal lordship: Lord of Balvaird vs. Lord Menuhin.
I titoli feudali, poi, seguono sempre il nome e cognome del titolare: Marco Rossi, Barone di X (John Smith, Baron of X).
I titolari delle baronie feudali scozzesi sono nobili minori, ma attenzione: nel Regno Unito con "nobilità/nobility" ci si riferisce unicamente ai pari, infatti persino il figlio di un Duca è, tecnicamente, un normale cittadino comune, commoner, cui viene riconosciuto l'uso di un titolo di cortesia scelto tra i titoli secondati detenuti dal padre (la presenza/assenza dell'articolo di fronte al titolo permette di distinguere il suo effettivo detentore da chi detiene lo detiene solo come titolo di cortesia, es.: il Duca di Norfolk è anche il Conte di Arundel, mentre suo figlio è Henry Fitzalan-Howard, Conte di Arundel).
Per questo motivo, per indicare che i baroni feudali sono nobili, ma anche per evitare equivoci, per circa 50 anni (da metà del secolo scorso al 2008), il Lord Lyon (Grande Ufficiale di Stato di Scozia con il compito di regolamentare l'araldica scozzese) riconosceva i titolari delle baronie feudali come membri della "noblesse", usando quindi la traduzione in francese del termine "nobiltà/nobility" (le Lettere Patenti riportavano infatti la dicitura "he and his successors in the same are, amongst all Nobles and in all Places of Honour, to be taken, numbered, accounted and received as Nobles in the Noblesse of Scotland").
Inoltre, i titolari di una baronia feudale scozzese sono armigeri, hanno cioè il diritto di avere uno stemma assegnato dal Lord Lyon e riconosciuto dallo Stato britannico (si badi però che ogni assegnazione è a completa discrezione del Lord Lyon, il quale non ha alcun obbligo qualora ritenga che il titolare di una baronia non sia una persona virtuosa e degna di tale diritto).
Le baronie feudali erano legate al possesso concreto della terra su cui erano innestati i diritti feudali, pertanto si poteva acquisire/perdere il titolo di barone feudale acquisendo/perdendo la proprietà della terra, ma dal 2004 è stato abolito il feudalesimo in Scozia, perciò le baronie non sono più legate all'effettiva proprietà della terra (un po' come gli altri titoli nobiliari, per esempio i Duchi di Norfolk da secoli non hanno quasi più legame con il Norfolk) e possono essere acquisite e cedute come un qualunque bene.

La Lordship of the manor è simile a una baronia feudale solo per quanto riguarda il nome (con "manor" si intende un particolare tipo di feudo, poi passato per metonimia a indicare l'edificio, in italiano "maniero", in cui risiedeva il titolare dei diritti feudali).
Un Lord of the manor non è mai stati considerato appartenente a nessun tipo di nobiltà/nobility/noblesse e, almeno attualmente, non ha alcun diritto ad avere uno stemma (di sicuro vi sono stati nei secoli passati Lords of the manor a cui è stato assegnato uno stemma, ma dubito che queste assegnazioni fossero dovute solamente al fatto che fossero titolari di feudi).
Un tempo il Lord of the manor era un semplice cittadino proprietario di terre che costituivano un feudo/manor e con alcuni diritti feudali su queste terre.
Oggigiorno una Lordship of the manor è svincolata dal possesso delle terre, ma conferisce ancora alcuni diritti sulla terra dell'antico feudo/manor: diritto di tenere mercati e fiere, diritto di caccia e pesca, diritto di proprietà del terreno pubblico non reclamato da nessuna persona o ente (generalmente il ciglio delle strade di campagna) e il diritto di proprietà sui minerali che si trovano sotto la superficie (ma tutti questi diritti, come si può ben immaginare, sono vincolati alla legislazione vigente, per esempio viene riconosciuto il diritto di proprietà sui minerali solo per i terrenti su cui tale diritto è stato registrato entro il 2013).

[pierfe]

La Feudal Lordship è un titolo feudale scozzese e consiste in una mera baronia feudale, ma di grado più elevato rispetto a una semplice baronia (e prende quindi a volte il nome di signoria/lordship, ma generalmente si parla comunque di baroni e baronia).
Le baronie feudali, essendo storicamente legate a un feudo, prevedono sempre la sola designazione territoriale del feudo stesso (es: Barone di Renfrew/Baron of Renfrew), mentre le baronie nobiliari sono legate al detentore del titolo e non hanno quindi come titolo la designazione territoriale (es.: Baronessa Thatcher/Baroness Thatcher o Barone Carrickfergus/Baron Carrickfergus).
Tale distinzione vale anche per le feudal lordship: Lord of Balvaird vs. Lord Menuhin.
I titoli feudali, poi, seguono sempre il nome e cognome del titolare: Marco Rossi, Barone di X (John Smith, Baron of X).
I titolari delle baronie feudali scozzesi sono nobili minori, ma attenzione: nel Regno Unito con "nobilità/nobility" ci si riferisce unicamente ai pari, infatti persino il figlio di un Duca è, tecnicamente, un normale cittadino comune, commoner, cui viene riconosciuto l'uso di un titolo di cortesia scelto tra i titoli secondati detenuti dal padre (la presenza/assenza dell'articolo di fronte al titolo permette di distinguere il suo effettivo detentore da chi detiene lo detiene solo come titolo di cortesia, es.: il Duca di Norfolk è anche il Conte di Arundel, mentre suo figlio è Henry Fitzalan-Howard, Conte di Arundel).
Per questo motivo, per indicare che i baroni feudali sono nobili, ma anche per evitare equivoci, per circa 50 anni (da metà del secolo scorso al 2008), il Lord Lyon (Grande Ufficiale di Stato di Scozia con il compito di regolamentare l'araldica scozzese) riconosceva i titolari delle baronie feudali come membri della "noblesse", usando quindi la traduzione in francese del termine "nobiltà/nobility" (le Lettere Patenti riportavano infatti la dicitura "he and his successors in the same are, amongst all Nobles and in all Places of Honour, to be taken, numbered, accounted and received as Nobles in the Noblesse of Scotland").
Inoltre, i titolari di una baronia feudale scozzese sono armigeri, hanno cioè il diritto di avere uno stemma assegnato dal Lord Lyon e riconosciuto dallo Stato britannico (si badi però che ogni assegnazione è a completa discrezione del Lord Lyon, il quale non ha alcun obbligo qualora ritenga che il titolare di una baronia non sia una persona virtuosa e degna di tale diritto).
Le baronie feudali erano legate al possesso concreto della terra su cui erano innestati i diritti feudali, pertanto si poteva acquisire/perdere il titolo di barone feudale acquisendo/perdendo la proprietà della terra, ma dal 2004 è stato abolito il feudalesimo in Scozia, perciò le baronie non sono più legate all'effettiva proprietà della terra (un po' come gli altri titoli nobiliari, per esempio i Duchi di Norfolk da secoli non hanno quasi più legame con il Norfolk) e possono essere acquisite e cedute come un qualunque bene.

La Lordship of the manor è simile a una baronia feudale solo per quanto riguarda il nome (con "manor" si intende un particolare tipo di feudo, poi passato per metonimia a indicare l'edificio, in italiano "maniero", in cui risiedeva il titolare dei diritti feudali).
Un Lord of the manor non è mai stati considerato appartenente a nessun tipo di nobiltà/nobility/noblesse e, almeno attualmente, non ha alcun diritto ad avere uno stemma (di sicuro vi sono stati nei secoli passati Lords of the manor a cui è stato assegnato uno stemma, ma dubito che queste assegnazioni fossero dovute solamente al fatto che fossero titolari di feudi).
Un tempo il Lord of the manor era un semplice cittadino proprietario di terre che costituivano un feudo/manor e con alcuni diritti feudali su queste terre.
Oggigiorno una Lordship of the manor è svincolata dal possesso delle terre, ma conferisce ancora alcuni diritti sulla terra dell'antico feudo/manor: diritto di tenere mercati e fiere, diritto di caccia e pesca, diritto di proprietà del terreno pubblico non reclamato da nessuna persona o ente (generalmente il ciglio delle strade di campagna) e il diritto di proprietà sui minerali che si trovano sotto la superficie (ma tutti questi diritti, come si può ben immaginare, sono vincolati alla legislazione vigente, per esempio viene riconosciuto il diritto di proprietà sui minerali solo per i terrenti su cui tale diritto è stato registrato entro il 2013).

Mi complimento per la precisione dello studio sulla attuale esistenza della feudalità nel Regno Unito.
Desidero solo ampliare l'argomento in modo che diventa veramente esaustivo:

Una precisazione è vero che il termine nobility nel Regno Unito indica solo i Pari sedenti nel Parlamento, indipendentemente dalla dignità posseduta (leggi titolo nobiliare) che per questo godono in pieno i diritti della nobiltà (come è intesa nel Regno Unito).

Lei scrive: “persino il figlio di un Duca è, tecnicamente, un normale cittadino comune, commoner, cui viene riconosciuto l'uso di un titolo di cortesia”

Desidero far presente che un commoner è “una persona comuni senza privilegi, in contrapposizione all'aristocrazia o alla regalità”; mentre il figlio di un Pari (leggasi indipendentemente dal titolo nobiliare usato per cortesia), è appartenente alla gentry ovvero una persona di buona posizione sociale, in particolare la classe di persone immediatamente inferiore ai pari del Regno (nobiltà), per posizione e nascita e possesso di stemma.

Nella gentry troviamo quelli che nella nobiltà europea godono della dignità da marchese in giù.
Nel Regno di Scozia fanno parte della gentri: i baroni feudali, i baronetti, i cavalieri, i gentlemen, gli equires, ed ovviamente i possessori di stemma (che dopo 3 generazioni possono entrare nel Sovrano Militare Ordine di Malta come cavaliere di grazia e devozione).
Nel mondo la caratteristica universale per considerare la nobiltà (amplio il termine nel concetto europeo) è esistente se gode del privilegio e della pubblicità, nel Regno Unito è ancora vigente il privilegio e la pubblicità ovviamente a livello pubblico.

Ora una domanda che sembra futile, ma la risposta fa capire bene la differenza: In Italia quale discendente di nobili riconosciuti dal regno d’Italia ed iscritti nel Libro d’oro della nobiltà italiana conservato nell’Archivio Centrale dello Stato a Roma gode di privilegio e pubblicità (ripeto nel pubblico)? Nel privato la nobiltà non esiste.

Grazie ancora per la bella esposizione di una tematica spesso male interpretata

[contegufo]

Nel privato la nobiltà non esiste.

Mah non ne sarei poi tanto sicuro nel senso che attribuire un titolo di cortesia, ieri d'obbligo oggi solo per educazione, è nello stato dei fatti. Lo dico per esperienza personale ed è ovvio che la cosa finisca qui ma posso testimoniare di essermi rivolto a due persone anticipando il nome di battesimo al titolo; oggi si direbbe per cortesia ed è l'unico retaggio del tempo che fu. Sempre meglio meglio che niente......

[pierfe]

Nel privato la nobiltà non esiste.

Mah non ne sarei poi tanto sicuro nel senso che attribuire un titolo di cortesia, ieri d'obbligo oggi solo per educazione, è nello stato dei fatti. Lo dico per esperienza personale ed è ovvio che la cosa finisca qui ma posso testimoniare di essermi rivolto a due persone anticipando il nome di battesimo al titolo; oggi si direbbe per cortesia ed è l'unico retaggio del tempo che fu. Sempre meglio meglio che niente......

Se ho scritto che la nobiltà nel privato non esiste è perchè la nobiltà è una DIGNITA' ONORIFICA di carattere pubblico esistente se riconosciuta dallo Stato.
Nel privato chiunque può dire tutte le parole che vuole ma come si dice sono dette al vento.

Altro fatto importante la "cortesia" nella nobiltà è altra cosa dal dire ad una persona forse in tempi passati titolare di una dignità onorifica...
La nobiltà per cortesia è quando una persona nata con un titolo nobiliare riconosciuto dallo Stato gli viene attribuito in un ordinamente legale diverso esempio "Otto d'Asburgo quando veniva chiamato in Stati Monarchici come SAIR l'Arciduca Otto von Habsburg".
Mi spiace questa è la realtà, anche io la pensavo come lei prima di studiare per almeno 40 anni la materia, approfondendo a livello internazionale e leggendo le interpretazioni degli studiosi certificati, non amateur.

Ricordo che durante il regno d'Italia, non era possibile legalmente fare uso di un titolo nobiliare se non era riconosciuto (per grazia o giustizia) e quidi non aveva valenza pubblica se non iscritto nel Libro d'oro della nobiltà italiana.
Un titolo nobiliare senza valenza pubblica è come il trattamento di "dottore" che viene fatto a persone senza laurea, penso che su questo concorda.
La tematica nobiliare (che tratto in conferenze riservati ai Soci Benemeriti IAGI e AIOC) ha altre falle come ad esempio il mutare del codice civile non può essere applicato alle leggi nobiliari (poco importa intanto per la sentenza della corte costituzione sono tutte anticostituzionali).
Poi ricordiamo la Regia Prerogativa che chiaramente dice (anche all'art. 1 dell'ultimo ordinamento del 7 luglio 1942, n 651) che solo il RE ha il diritto di riconoscere, concedere, permettere le successioni dei titoli nobiliari. Umberto II è mancato nel 1983 e quindi come un privato può sostituirsi al Sovrano per applicare la legge del regno d'Italia? Se Umberto II avesse riconosciuto qualcuno in grado di utilizzare la Regia Prerogativa (nel privato) avrebbe ipso fatto abdicato dal suo essere il re d'Italia, non pare?
Infine non bastava succedere geneticamente a un titolo, era necessaria l'indagine delle forze dell'ordine per vedere la moralità e la posizione sociale del successore... nell'Archivio Centrale dello Stato ci sono esempi di mancate successioni per questi fattori, e poi quelle famiglie degli Elenchi della Nobiltà Italiana che non provvidero al riconoscimento nei termi legali dalla fine degli anni '40 del secolo scorso sarebbero cancellate dagli stessi...
Vede l'argomento nobiltà è molto più complesso di quanto viene fatto in ambito "privato" che ha lo stesso valore di un discorso fatto in un bar o dopo visto che siamo nelle festività di fine anno in una bella tavola imbandita, e con questo auguro ancora un ottimo 2024 a Lei e tutti i nostri partecipanti al forum.
E la ringrazio personalmente per rendere attivo ed interessante il forum I NOSTRI AVI.

Guardi che lei può continuare a pensare come vuole, ma è ora che questi studi tanto maltrattati abbiamo la dignità e serietà che viene solo dalla scientificità, così mi tolgo lo scupolo di informare le persone su altre realtà

[contegufo]

Guardi che io ho ben capito ma se la incontro posso rivolgermi a Lei chiamandola C.te Pierfelice?

[ll76]

Circa le lordship of the manor, colgo l'occasione per segnalare l'interessante studio sull'argomento di Cecil Raymond Julian Humphery-Smith, pubblicato su "Nobiltà", numero 12-13, maggio-agosto 1996. Si tratta di un lavoro attento che svela la notevole importanza storica di questi titoli medievali.

[pierfe]

Guardi che io ho ben capito ma se la incontro posso rivolgermi a Lei chiamandola C.te Pierfelice?

Desidero essere sincero ed approfittare di questo suo intervento per dire il mio pensiero.
Nel suo caso e perché è una persona seria e che stimo, mi farebbe piacere se incontrandoci si rivolgesse a me chiamandomi Pier Felice.

Uso dei titoli e trattamenti di Pier Felice degli Uberti
Nella mia posizione di Presidente dell'International Commission for Orders of Chivalry - ICOC nel lontano 1999 volli che i Commissoners fossero identificati con il solo nome e cognome, nessun titolo nobiliare (perchè nella maggioranza dei Paesi da cui provengono non sono riconosciuti, dato che per me vale solo il riconoscimento dello Stato) ed aggiungo anche i titoli accademici non possono essere usati perchè il valore delle Università nel mondo è diverso e non voglio creare differenze fra le persone. Ovviamente i membri di dinastie già sovrane sono identificati con i trattamenti che competono.

Quando ho fondato con i miei amici nel 1993 l'Istituto Araldico Genealogico Italiano - IAGI ho deciso con il Consiglio Direttivo di considerare la XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione e quindi non si mettono.

I miei amici sanno bene che ritengo di avere un bellissimo nome e cognome e così voglio essere identificato, spesso al primo incontro se la persona è seria propongo il tu che è più informale e mette a proprio agio le persone.

Nei Circoli , Ordini Cavallereschi o Associazioni di carattere nobiliare pretendo l'identificazione con i titoli che mi competono (basta vedere i ruoli), questo lo faccio per rispetto che devo alla mia Famiglia.

[herald]

Ringrazio tutti gli intervenuti per la puntualità e la competenza. Tuttavia la mia non era una domanda rivolta alla differenza tra il signore feudale scozzese e il lord of the manor inglese, che già conoscevo, ma era posta per chiarire la differenza che sussiste (se c'è) tra i due titoli inglesi. Per la precisione ho preso spunto da alcuni titoli posti in vendita da Manorial Services: tra le varie Lordship of the Manor, ma separata da esse, vi era anche una Feudal Lordiship (così esattamente nominata "The Lordship of the Forest of Bowland, Lancashire"). Ecco, che differenza c'è con le altre Lordship of the Manor? grazie a tutti e buon anno 2024!

[pierfe]

Ringrazio tutti gli intervenuti per la puntualità e la competenza. Tuttavia la mia non era una domanda rivolta alla differenza tra il signore feudale scozzese e il lord of the manor inglese, che già conoscevo, ma era posta per chiarire la differenza che sussiste (se c'è) tra i due titoli inglesi. Per la precisione ho preso spunto da alcuni titoli posti in vendita da Manorial Services: tra le varie Lordship of the Manor, ma separata da esse, vi era anche una Feudal Lordiship (così esattamente nominata "The Lordship of the Forest of Bowland, Lancashire"). Ecco, che differenza c'è con le altre Lordship of the Manor? grazie a tutti e buon anno 2024!

Non c'è differenza fra le Lordships of the Manor ad eccezione che vi sono quelle registrate alla HM Land Registry e quelle che non lo sono perche dal 2013 non è possibile, ma sono valide legalmente. Quando ho acquistato la Lordship of the Manor of Benham Valence nel 1994 (solo perchè era stata concessa ad una famiglia italiana i Castiglione collegata con la mia per un matrimonio) la prima cosa che ho voluto fare è stata quella di registrarla con i diritti alla HM Land Registry.

Nel caso in questione la Manorial Services Limited ha venduto le Lordship of the Manor del catalogo con la The Feudal Lordship of the Forest of Bowland, Lancashire (il nome è una vera lordship of the manor ma anche un ente commerciale e no profit allo stesso tempo).

Penso che ora è chiaro.

[herald]

Grazie dott. degli Uberti. si ho capito. credevo che fosse cosa diversa per il fatto che era posta a parte dalle altre. buon anno!