Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatore: Guido5

Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda Salvennor » mercoledì 27 gennaio 2021, 16:00

I quesiti, o se vogliamo spunti di riflessione, sono i seguenti:
1) Come è possibile che fino ai primi del novecento in una forte percentuale di atti civili ed ecclesiastici si notino incongruenze relativamente all'età delle persone ivi citate?
Esempio, il mio trisavolo morto nel 1906 è indicato nell'atto di morte "di anni 72", dunque nato verso il 1834, ma in altri documenti precedenti l'età presenta incongruenze con quella di morte (esempio in documento del 1867 lui dichiara 37 anni, dunque nato verso il 1830). E in realtà il mio trisavolo era realmente nato nel 1830. Stesso tipo di anomalie anagrafiche ho riscontrato per tante altre persone, a prescindere dalla condizione sociale e di istruzione.
Nei mesi scorsi ho analizzato l'atto di morte di un parente acquisito della mia linea, atto risalente al 1875 che recita "... è morto Giovanni Battista Borea, di anni 51, nato in San Remo, figlio di...". Dunque secondo l'atto sarebbe nato verso il 1824, mente in realtà lui è nato nel 1812, come si evince da altri documenti e anche dall'età di alcuni figli. Addirittura uno scarto di 12 anni con la vera età.
Dunque mi chiedo, queste persone e i loro parenti non conoscevano la loro esatta data di nascita? O forse con il passare dei decenni dimenticavano i dettagli? Da notare che ho trovato anche giudici, avvocati, conti etc... caratterizzati da tali anomalie anagrafiche.

2) Questioni relative al grado di istruzione dei componenti delle famiglie e relative indicazioni nei documenti, per il periodo precedente al 1900.
Come è possibile che uno o più figli possano risultare analfabeta mente il padre (e i nonni) erano non solo alfabetizzati ma non raramente anche avvocato, notaio, funzionario etc...? O anche, come è possibile che in un nucleo famigliare esistessero tre figli M analfabeti, un loro fratello M istruito e addirittura una sorella istruita? Eppure hanno vissuto nella stessa casa, nelle stesse condizioni.
Altro esempio, da poco ho scoperto che uno dei consuoceri di un mio trisavolo ricopriva la carica di "Guardiano Capo del Porto", e nei documenti ovviamente è indicato con tale qualifica, però era analfabeta. Invece il padre (Capitano) e alcuni fratelli erano istruiti, e un cugino era avvocato. Lui era la terza carica del Porto, dopo il Capitano del Porto e il Luogotenente della Darsena, ed era figura di raccordo con i gradi inferiori (decine e decine di persone). Come è possibile? Eppure lui non firma e si dichiara analfabeta. È chiaro che si serviva dello scrivano del porto, ma è ugualmente strana tale cosa.
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1070
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Re: Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda VictorIII » mercoledì 27 gennaio 2021, 21:45

è così interessante che tu ne parli perché è una discussione che ho avuto con un mio lontano cugino in Sicilia proprio ieri sera. Glielo avevo chiesto perché avevo appena finito di vedere il riveli di Caltanissetta 1593 e l'anime del 1593, e sono rimasto scioccato nel trovare le stesse persone e famiglie, nello stesso anno esatto, che chiamavano così tanti nomi diversi. un antenato si chiama 89 anni nell'anime ma uno straordinario 100 anni nello stesso anno rivelo scritto dal capitano d'armi! ora mio cugino aveva la spiegazione più affascinante - ha spiegato almeno in Sicilia, c'era una stima dell'età basata su decenni o ogni due decenni, che spiegava perfettamente le variazioni che vedevo.
I share his intelligent words:
“Ma guarda sull'età, come ti dicevo, c'è sempre molta approssimazione. Io ricordo che mia nonna (e stiamo parlando del '900), diceva che sua nonna era morta quasi a cento anni, e che quando le chiedevano da piccole quanti anni aveva, lei rispondeva "quattru vintini" ossia "quattro volte 20 (80 anni)". In realtà quando morì, circa 10/15 anni dopo, aveva appena 79 anni. Quindi ho capito che in Sicilia l'età si contava in "vintini". Facendo così uno che aveva 65 anni poteva dire "3 vintini" ossia 60 anni, ma anche già "4 vintini" ossia 80 anni. Magari il nostro Silvestre diceva di avere già "5 vintini", che fanno 100; atti di battesimo così antichi non ce n'erano e sicuramente non c'erano persone più vecchie di lui che lo avevano visto nascere. Avrebbe anche potuto dire di avere 200 anni, chi lo avrebbe contraddetto? Qualcosa di simile è accaduto anche recentemente in Paesi che non hanno avuto lo Stato Civile fino al '900, dove ci sono persone che dicono di avere più di 150 anni!
Comunque sia, è un'età veneranda quella a cui è arrivato, età a cui difficilmente si arrivava, gli stessi sovrani raramente oltrepassavano gli 80 anni.”

Now of the variations of the education - it is something I too have found. For me, too often the historical Italian states are remembered too rigidly. The socioeconomic situation was much more fluid than is typically explained, and especially when we look at the smaller noble and notable families we find very varied outcomes. Too often the situation and life of the grand titled families is assumed to have been lived for even the smaller nobles and then even lesser notables, but it simply is not the reality of the situation (and that’s something I can now say with archival evidence after the tens of thousands of documents I have personally viewed). In reality, the Italian states and even its wealthy families did not have an endless supply of money, teachers, and ultimately infrastructure, to support such vast and consistently positive outcomes for all. (But with that said, I will say after my research I have found that this variation and disparity of class/educational outcomes for descendants has a very real inverse correlation to wealth found in the riveli and notary acts. For instance, the families with the most wealth had much more consistent outcomes for their descendants ... and as we go down in descending order of wealth, so increases the disparity of the situations for the children and descendants.
VictorIII
 
Messaggi: 448
Iscritto il: lunedì 18 maggio 2009, 17:35

Re: Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda VictorIII » mercoledì 27 gennaio 2021, 21:57

Sorry where I write “nomi diversi” I intended to write etá diversi
VictorIII
 
Messaggi: 448
Iscritto il: lunedì 18 maggio 2009, 17:35

Re: Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda Salvennor » giovedì 28 gennaio 2021, 15:29

Per VictorIII : Grazie per la risposta. In effetti tali incongruenze anagrafiche potrebbero essere legate anche al modo di "contare" gli anni di vita. Infatti fino ai primi del novecento nei vari atti non si indicava la data esatta di nascita (tipo "primo Gennaio 1830") ma si indicava l'età (presunta) in anni (30, 55, 70, 85 e così via). Ma secondo me tale metodo rende più probabile l'errore, soprattutto dopo decenni (in pratica perdevano il conto rispetto alle indicazioni precedenti). Invece è più facile ricordare una unica data (di nascita), cioè quella indicata nell'atto di nascita (bastava insegnare al bambino tale data, a memoria). Non è dato sapere il motivo di tale prassi, mi sorprende che anche gente di grandissima cultura ragionasse in termini di "anni" (variabile nel corso del tempo) e non di "data" (unica).
Putroppo tale fenomeno non raramente complica le ricerche, anche perché a volte, nell'ambito di un nucleo familiare, non si capisce bene chi sia il primogenito tra i vari figli, se ci si basa solo su atti di morte e di matrimonio (e magari gli atti di nascita sono in altra località).
Invece per quanto riguarda la questione "grado di istruzione", penso che forse tale fenomeno sia legato alla sfera personale dei componenti delle famiglie. In pratica non pochi individui non volevano sentire parlare di studio, neanche a livello elementare. È normale che tra i cinque figli di un cancelliere almeno tre non siano in grado di leggere e scrivere? Non è tanto normale, ma evidentemente accadeva. E vari esempi simili.
Ovviamente, accadeva anche il fenomeno del rovescio economico nel giro di una generazione, e ciò influenzava anche l'istruzione dei figli, e in tali situazioni è più comprensibile trovare figli non istruiti. Pure questo fenomeno "economico" è stato rilevato durante le mie ricerche.
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1070
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Re: Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda Gio Deli » lunedì 15 marzo 2021, 18:38

Anch’io ho spesso riscontrato discrepanze relative alle età, cosa che rende più difficoltosa la ricerca, e tuttavia l’Archivista dello stato civile della mia città, mi disse, durante una interessante conversazione, che le persone quando si presentavano per dichiarare nascite, matrimoni e morti, esibivano dei documenti e che la registrazione non era affidata a mere dichiarazioni orali o personali.
Gio Deli
 
Messaggi: 11
Iscritto il: mercoledì 16 dicembre 2020, 8:18

Re: Indicazione età e grado di istruzione negli atti

Messaggioda Salvennor » lunedì 22 marzo 2021, 15:21

Per Giò Deli : Grazie per la sua testimonianza. In tempi più recenti probabilmente durante la redazione di atti (morte, matrimonio) chiedevano prove documentali. Ma fino ai primissimi del '900, almeno nella mia regione, si basavano essenzialmente su dichiarazioni verbali, e una delle funzioni dei testimoni era quella di confermare i dati, anche se spesso non erano precisi. Ovviamente anche secoli fa in certe situazioni potevano essere richieste eventuali prove documentali, e occorreva richiederle alle parrocchie e/o alle istituzioni.
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1070
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI


Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti

cron