Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.30

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierfe » mercoledì 23 settembre 2020, 11:21

Caro Pierluigic,
credo che tutto sta nel fatto che la gente non è a conoscenza di cosa sia stata veramente la nobiltà, ripeto in breve:
1) prima di Napoleone un modo per aumentare il proprio patrimonio sotto l'aspetto finanziario (giurisdizioni feudali), oppure dopo un consolidato periodo di traffici commerciali, avendo raggiunto un’agiatezza e una notorietà, l'accesso alla nobiltà o patriziato cittadino, dove si aveva il potere di controllare ed indirizzare l'intera comunità di riferimento.
2) dopo Napoleone una onorificenza ereditaria, un po' come a titolo personale oggi il signor Presidente della Repubblica nomina cavaliere del lavoro la crema della nostra società. Prima andava alla discendenza questo onore vuoto da veri privilegi, mentre oggi muore con la persona che ha ricevuto la decorazione
Fuori da questo è solo un sogno da romanzo d'appendice

L'accesso oggi ad una nobiltà di cortesia (intendo le assurde concessioni di pretendenti, tra le quali con le debite differenze inserisco anche quelle dell'ex-re Umberto II) può far bene al proprio "animus" ma non ha alcun senso nei confronti della società che non gli da nessuna rilevanza.
Al panorama delle concessioni aggiungo anche quelli che ottengono oggi una vera nobiltà in Belgio, in Spagna (il re Filippo VI non ha fatto concessioni) e nell’UK dove la regina Elisabetta II effettua ancora concessioni, o certifica la successione o riconosce i diritti feudali in Scozia (che è un accesso alla Gentry). Ma tutte queste non si possono equiparare a quella che veramente era la nobiltà quando aveva ancora un peso nella società ovvero sino alla fine della II Guerra Mondiale.

Rimango sorpreso nel vedere che le persone con invenzioni puerili diventate "nobili" pubblicano le loro favole su libri a ciò preposti sotto l'etichetta di libri nobiliari in una repubblica dove la nobiltà essendo non riconosciuta non esiste. Tutte le pubblicazioni sul mercato hanno carattere privato non essendoci alle spalle un Ente dello Stato preposto alla valutazione dei diritti storici nobiliari, ma devo fare una precisazione su questo punto: escludo e non intendo mettere nel calderone il Libro d'oro della nobiltà italiana (Libro d'oro srl), che è nato nel 1910 in piena vigenza del diritto nobiliare (unica pubblicazione superstite del periodo monarchico), che non ha mai sostenuto di essere una pubblicazione scientifica, con una chiara successione che risale a quell'epoca: Carlo Augusto Bertini Frassoni fondatore, Raul Bertini Frassoni (nipote), Roberto Colonnello Bertini Frassoni (nipote ex-sorore ed addottato dallo zio Raul Bertini Frassoni), Libro d'oro srl (a cui sono stati ceduti i diritti e della quale fa parte lo stesso Roberto Colonnello Bertini Frassoni); la pubblicazione si limita ad essere un elenco di famiglie nobili così come furono riconosciute o in attesa di riconoscimento durante il regno d'Italia, con l'aggiunta di qualche caso di nobiltà melitense, di "riconoscimenti" della sua associazione di riferimento (CNI), e di una parte residuale che ha ottenuto "riconoscimenti costantiniani in una epoca dove le prove nobiliari erano approfondite", o che da sempre erano elencate nella pubblicazione. Questo perché in conclusione è un cahier mondain riservato agli appartenenti ad un gruppo.

Andate alla ricerca della vostra vera storia di famiglia e farete scoperte che rappresentano la vostra storia.
Pier Felice degli Uberti
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierluigic » mercoledì 23 settembre 2020, 12:50

.
1) prima di Napoleone un modo per aumentare il proprio patrimonio sotto l'aspetto finanziario (giurisdizioni feudali), oppure dopo un consolidato periodo di traffici commerciali, avendo raggiunto un’agiatezza e una notorietà, l'accesso alla nobiltà o patriziato cittadino, dove si aveva il potere di controllare ed indirizzare l'intera comunità di riferimento.
2) dopo Napoleone una onorificenza ereditaria, un po' come a titolo personale oggi il signor Presidente della Repubblica nomina cavaliere del lavoro la crema della nostra società. Prima andava alla discendenza questo onore vuoto da veri privilegi, mentre oggi muore con la persona che ha ricevuto la decorazione
Fuori da questo è solo un sogno da romanzo d'appendice


concordo perfettamente


L'accesso oggi ad una nobiltà di cortesia (intendo le assurde concessioni di pretendenti, tra le quali con le debite differenze inserisco anche quelle dell'ex-re Umberto II) può far bene al proprio "animus" ma non ha alcun senso nei confronti della società che non gli da nessuna rilevanza.


non concordo visto che ancora i titoli nobiliari pesano nella mappa mentale della gente comune
Per 2 o 3 secoli si e' inculcato nella testa della gente concetti fantastici di una quasi superiorita' genetica della nobilta'
La cultura nobiliare dell'ancien regime
In cui i valori di crescita di una societa' meritocratica sono stati totalmente negletti

Sarebbe ora di porvi fine

Mi ha colpito molto la storia della famiglia Sturani apparsa nel topic

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=1350&hilit=sturani

ed ancora di piu' la domanda di un discendente

Grazie per il vostro interesse alla storia della mia famiglia e per tutte le informazione che ho ricevuto grazie a voi.
Volevo inoltre chieder se sapete di castelli/Reggie dove la famiglia Sturani risiedeva?


Che pone in evidenza la completa mancanza di conoscenza della propria storia familiare , perche' in seguito veniva appurata l'origine mercantile della famiglia
Origine mercantile che appartiene ad almeno l'ottanta novanta per cento delle famiglie nobili del centro nord
La ricchezza a cui segue la nobilitazione cioe' l'assunzione al ceto dirigente in un momento storico in cui il ceto dirigente coincideva col ceto chiuso della nobilta'
Quella degli Sturani era una bellissima storia di crescita familiare attraverso il lavoro e l'imprenditorialita' Nonostante cio' avevano ritenuto di doversi creare un passato totalmente diverso

Con parole opportune il prof Roberto Bizzocchi :
A proposito di cognomi nobiliari : e' un tema che abbiamo gia' affrontato per il medioevo ; ma l'eta' moderna ci riserva alcuni sviluppi interessanti da analizzare .Durante questa eta' giunsero infatti al loro apice la cultura dell'aristocrazia del sangue, l'esaltazione dell'antichita' e lustro delle famiglie , la politica delle serrate oligarchiche , cioe' l'esclusione dei non nobili dalle cariche pubbliche . Tutto cio' ebbe conseguenze anche sul piano onomastico, perche' portare un cognome o un altro poteva discriminare in modo decisivo. Accadde cosi' che chi aveva ambizioni e mezzi ma soffriva sotto il peso di un cognome indicativo di un passato modesto cercasse di cambiarlo , chi ne vantava uno di buon prestigio brigasse per farlo risultare ancora piu' interessante e chi godeva per puro caso di una fortunata omonimia imbrogliasse le carte per rivendicare dei rapporti di parentela nobilitanti
La mania genealogica e' cominciata molto prima del cinquecento ed e' sopravvissuta anche alla Rivoluzione francese, ma durante i tre secoli dell'eta' moderna --soprattutto durante i primi due , quando non doveva ancora fare i conti con la ragione illuministica -- ha vissuto il suo periodo d'oro
In apertura di questo libro abbiamo visto la famiglia Oldradi proiettare nel 1587 il proprio cognome di ottocento anni all'indietro per mostrarsi in relazione con Carlo Magno , e appena qui sopra ci siamo imbattuti in un messer Simone da Canossa che ha solleticato lavanita' di Michelangelo


La nostra storia deve essere maestra del futuro . Quando noi Italiani ( non i Romani ) siamo stati grandi ?
Dobbiamo rileggere Brunetto Latini e Remigio dei Girolami XIII secolo e guardare gli affreschi di Ambrogio Lorenzetti a Siena sul "buon governo" XIV secolo
Poi la violenza ha travolto tutto
Dobbiamo insegnare ad esser consapevoli dei pericoli della violenza , ricordando il passato quello vero
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda Tilius » domenica 27 settembre 2020, 21:03

pierluigic ha scritto:non concordo visto che ancora i titoli nobiliari pesano nella mappa mentale della gente comune

Per gente comune si deve qui intendere il volgo ignorante.
In questa ottica il peso dei titoli nobiliari deve veramente e letteralmente intedersi come zavorra mentale derivata dall'ignoranza di cosa fu e soprattutto di cosa è.
Pertanto, cio che costoro pensano ha veramente un qualche peso?
Temo di no, se non nell'accezione più deteriore delle conseguenze derivate da un pensiero ignorante.
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierluigic » lunedì 28 settembre 2020, 0:44

.

Credo che ognuno di noi di volta in volta faccia parte della "gente comune "
Per i medici e' gente comune chiunque ci capisca poco di medicina
Per gli avvocati chi ci capisce poco di legge............
Per ...................
io credo che il "volgo ignorante" sia un luogo aperto dove di volta in volta cambiano i protagonisti
entrano ed escono in tanti
Anch'io entro ed esco dal "volgo ignorante" . Nessuno di noi ha una cultura a 360 da non apparire ingenuo piu' e piu' volte nella vita

La nobilta' ( e purtroppo la genealogia ) e' un argomento che interessa un gruppo molto molto ristretto di persone . Quindi nel caso il "volgo ignorante" e' vastissimo
Il concetto pero' era diverso
Fa bene il dr Degli Uberti a crearsi fama di esperto quando poi la spende a favore delle nostre materie
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierluigic » lunedì 28 settembre 2020, 7:57

.
dove "a crearsi fama di esperto " s'intende ovviamente presso il grosso pubblico o gente comune
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierfe » lunedì 28 settembre 2020, 11:28

pierluigic ha scritto:.
dove "a crearsi fama di esperto " s'intende ovviamente presso il grosso pubblico o gente comune


Purtroppo come accade in tanti settori le persone amano dichiararsi (o autonominarsi) esperti di materie che hanno leggiucchiato e non conoscono.
Ho dovuto seguire ieri sera la puntata di Live non è la d'Urso perchè non voglio che mi attribuiscano cose mai dette come qualcuno ha già fatto.
Ebbene chi ha parlato di nobiltà sotto la definizione di esperto attribuitagli superficialmente lo ha fatto da sprovveduto...
ma secondo voi una persona di vera cultura nel settore presenterebbe libri di editori privati pubblicati ora che la nobiltà non è riconosciuta, per sostenere un discorso scientifico?
La gente non capisce che queste pubblicazioni rappresentano SOLO il pensiero non sempre obiettivo di chi le pubblica. [king.gif]

La nobiltà è solo lo Stato che la può riconoscere e determinare (e il paradosso sta nel fatto che potrebbe non essere nobiltà, ma opportunità politica o sociale).

Chi parla di cosa che non conosce approfonditamente dimentica che oggi il diritto successorio in quella che era la nobiltà NON ha certezza per il cambiamento delle leggi (divorzio, famiglia, eguaglianza di genere).
Non si può fare confusione tra leggi nobiliari del passato e una realtà giuridica oggi in contrasto con quelle leggi.

Sino a che non spieghiamo cosa è la nobiltà davvero, perdurerà l'ignoranza di chi parla senza sapere cosa dice. [cheers.gif]
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierluigic » lunedì 28 settembre 2020, 14:29

.
i cattivi alunni sono spesso frutto dei cattivi insegnanti
Non c'e' davvero prova alcuna che questa societa' in cui viviamo abbia meno potenzialita' intellettive di quelle passate
Anzi
Ci sono purtroppo molti cattivi insegnanti che hanno l'abilita' di mettersi in luce piu' dei buoni insegnanti
Quindi una volta tanto che un buon insegnante riesce a mettersi in luce dovremmo nel forum tutti concordemente schierarci al suo fianco


Se devo dire la mia
chiederei al dr Degli Uberti di fare uno sforzo ulteriore di democratizzazione del forum ,( anche intervenendo piu' spesso )
So che non e' molto facile per lui , ben inserito in ambienti di alto livello nobiliare
ed essendo persona nata e cresciuta in un ambiente nobiliare ed in certi valori distaccarsene almeno in parte
Credo pero' che sapra' trovare in tempi rapidi quei giusti equilibri che ritengo in futuro essere richiesti dalla macrostoria per rendere credibile la storia di famiglia
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda decio mure » lunedì 28 settembre 2020, 18:36

pierfe ha scritto:Ho dovuto seguire ieri sera la puntata di Live non è la d'Urso perchè non voglio che mi attribuiscano cose mai dette come qualcuno ha già fatto.

Presidente, cosa ha fatto di male per meritare una così dura punizione? :D

Scherzi a parte, le mie congratulazioni per il livello altissimo di competenza presente in questo forum: un faro nelle tenebre fantagenealogiche presenti in Internet!
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la stirpe non fa nobili le singulari persone, ma le singulari persone fanno nobile la stirpe. Dante, Convivio IV - XX, 5
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierfe » lunedì 28 settembre 2020, 22:09

decio mure ha scritto:
pierfe ha scritto:Ho dovuto seguire ieri sera la puntata di Live non è la d'Urso perchè non voglio che mi attribuiscano cose mai dette come qualcuno ha già fatto.

Presidente, cosa ha fatto di male per meritare una così dura punizione? :D

Scherzi a parte, le mie congratulazioni per il livello altissimo di competenza presente in questo forum: un faro nelle tenebre fantagenealogiche presenti in Internet!


La ringrazio di cuore per le belle parole
cordialità
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierfe » martedì 29 settembre 2020, 8:51

pierluigic ha scritto:.
i cattivi alunni sono spesso frutto dei cattivi insegnanti
Non c'e' davvero prova alcuna che questa societa' in cui viviamo abbia meno potenzialita' intellettive di quelle passate
Anzi
Ci sono purtroppo molti cattivi insegnanti che hanno l'abilita' di mettersi in luce piu' dei buoni insegnanti
Quindi una volta tanto che un buon insegnante riesce a mettersi in luce dovremmo nel forum tutti concordemente schierarci al suo fianco


Se devo dire la mia
chiederei al dr Degli Uberti di fare uno sforzo ulteriore di democratizzazione del forum ,( anche intervenendo piu' spesso )
So che non e' molto facile per lui , ben inserito in ambienti di alto livello nobiliare
ed essendo persona nata e cresciuta in un ambiente nobiliare ed in certi valori distaccarsene almeno in parte
Credo pero' che sapra' trovare in tempi rapidi quei giusti equilibri che ritengo in futuro essere richiesti dalla macrostoria per rendere credibile la storia di famiglia


Lei ha ragione ed è a conoscenza del mio chiaro pensiero in materia.
Ritengo che parlare di nobiltà in una società dove non ha più il "privilegio" e la "pubblicità" è un "non sense", quindi dobbiamo per tutte le famiglie parlare di "storia di famiglia", e bisogna studiare la storia di tutte le famiglie perchè si scoprirebbe che per la storia ci sono tante famiglie che non sono state nobili e sono più importanti di quelle che godevano della nobiltà.
La nobiltà ha oggi solo carattere antiquariale e deve essere studiata in quell'ambito.
Il mondo è andato avanti e ha cambiato le carte in tavola, perchè non dobbiamo seguirlo.
La ringrazio molto per lo spunto.
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierluigic » martedì 29 settembre 2020, 11:33

.
Sapevo che lei avrebbe compreso pienamente lo spirito di servizio delle mie parole
Credo nel futuro di questo magnifico forum !
pierluigic
 
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Re: Pierfelice Degli Uberti, Canale 5, 20 settembre ore 21.3

Messaggioda pierfe » martedì 29 settembre 2020, 11:40

pierluigic ha scritto:.
Sapevo che lei avrebbe compreso pienamente lo spirito di servizio delle mie parole
Credo nel futuro di questo magnifico forum !


Carissimo Amico, io ho stima della sua persona da anni, abbiamo fatto in privato in passato bellissime conversazioni.
Come vede cerco di stimolare a livello nazionale ed internazionale la nascita di una mentalità basata sulla scientificità di queste materie, senza alcuna preclusione.
Ovviamente sto alla larga da falsari, da pataccari (quelli che portano medaglie che non sanno neppure cosa rappresentano), e per me il bicchiere è sempre pieno...
Certo vedo all'inizio tutti positivamente e poi è il modo di agire delle persone che mi fanno fare delle scelte che sono poi definitive.
Sono sicuro che il nostro gruppo di amici ha fatto davvero tanto per il nostro Paese.
Grazie per scrivere qui
Pier Felice degli Uberti
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