Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » domenica 12 luglio 2020, 18:30

Grazie per la delucidazione, ora ho capito bene come funzionava per i riconoscimenti spagnoli.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda il-prof » domenica 12 luglio 2020, 22:02

pierfe ha scritto:Prima di rispondere desidero fare alcune precisazioni:
1) per chi non è aggiornato viviamo nel 2020 dove la nobiltà trova un riconoscimento di carattere nobiliare solo in alcune (non tutte) delle 9 monarchie europee
Le monarchie sono: Regno Unito, Spagna, Belgio, Olanda, Norvegia, Svezia, Lussemburgo, Monaco, Santa Sede; alle quali aggiungo la Repubblica di San Marino, dove la nobiltà è riconosciuta (se sammarinese) ma sono per legge proibite le nuove concessioni.


E la Danimarca?
Amedeo Ferri
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda pierfe » domenica 12 luglio 2020, 23:53

il-prof ha scritto:
pierfe ha scritto:Prima di rispondere desidero fare alcune precisazioni:
1) per chi non è aggiornato viviamo nel 2020 dove la nobiltà trova un riconoscimento di carattere nobiliare solo in alcune (non tutte) delle 9 monarchie europee
Le monarchie sono: Regno Unito, Spagna, Belgio, Olanda, Norvegia, Svezia, Lussemburgo, Monaco, Santa Sede; alle quali aggiungo la Repubblica di San Marino, dove la nobiltà è riconosciuta (se sammarinese) ma sono per legge proibite le nuove concessioni.


E la Danimarca?


Giustissimo dobbiamo dare una nota negativa per l'imprecisa conoscenza della geografia politica europea a degli Uberti! [bangin.gif]
Ha ragione soo 12 con la Danimarca che riconosce solo i titoli nobiliari danesi.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Plus Ultra » martedì 14 luglio 2020, 13:54

Dopo il magnifico intervento del presidente degli Uberti su le certificazioni dei cronisti re d'armi spagnoli vorrei apportare un po'di luce sulla realtà legale dei titoli stranieri in Spagna. La prima e più importante questione è sapere che il regno di Spagna non riconosce titoli stranieri, unicamente, e se concorrono le giuste circostanze, lo stato autorizza l'uso di titoli stranieri esclusivamente a cittadini spagnoli che possano dimostrare il legittimo possesso di essi secondo l'ordinamento giuridico dello stato di concessione.

La normativa che regola i titoli nobiliari stranieri in Spagna si tratta dei seguenti testi:
-Reale decreto di 27 maggio 1912 di regole per la concessione e riabilitazione di titoli e grandati.
-Reale ordine di 26 ottobre di 1922 su titoli stranieri.
-Reale decreto 222/1988 di 11 marzo che modifica i due precedenti.
-Pronunciamenti del consiglio di stato di 21 ottobre 1971 e 19 febbraio 1987.

L'autorizzazione non suppone un riconoscimento, perché l'atto di autorizzazione non dichiara diritti sul titolo straniero, giacché questi si trovano nella legislazione dello stato che concede il titolo, che è determinante per l'esistenza legale di esso. Conseguentemente unicamente si può chiedere autorizzazione di uso in Spagna di titoli procedenti di stati che li riconoscano nei loro ordinamenti legali. Bisogna anche dire che un'altra importante condizione imposta dal decreto di 1988 è che unicamente si riconosceranno titoli nobiliari stranieri che abbiano una significazione valiosa per la Spagna. Gli organi competenti per apprezzare il valore sono il consiglio di stato ed il consiglio della nobiltà e deputazione del grandato di Spagna. L'autorizzazione e valida unicamente per il titolare e dopo la morte i successori devono richiedere una nuova autorizzazione.

L'autorizzazione di uso di un titolo nobiliare non comporta nessun tipo di assimilazione ai titoli del regno. Una persona autorizzata all'uso non ha il trattamento di illustrissimo signore ne gode delle preferenze protocollari che hanno i titoli spagnoli.

A che serve allora l'autorizzazione di uso di un titolo straniero in Spagna? Da anni i titoli non si scrivono sulla carta d'identità o sul passaporto, ad esempio, ma una persona autorizzata può usare il titolo nei rapporti con la pubblica amministrazione, sul BOE (gazzetta ufficiale dello stato), nei documenti notarili e sull'anagrafe. Anche sull'anagrafe bisogna puntualizzare. Se una persona riceve un grandato o titolo spagnolo o è autorizzato all'uso di un titolo straniero non può chiedere la rettifica dell'atto di nascita. Unicamente sono iscrivibili i titoli il cui possesso di giustifichi nell'atto. As esempio, se dopo diventare grande o titolo una persona si sposa, divorzia, iscrive un figlio o muore si può chiedere l'iscrizione del titolo che possiede in quel momento. È molto interessante la sentenza della corte provinciale di Madrid 262/2012.

Dunque può un cittadino italiano chiedere la autorizzazione di uso di titoli italiani in Spagna? La risposta è no, in primo luogo perché non è cittadino spagnolo, in secondo e non meno importante, perché l'Italia non riconosce i titoli nobiliari. Certamente esistono in Spagna molti titoli di origine italiana, ma tutti concessi da monarca spagnolo a Napoli, Sicilia, Sardegna o Milano prima del trattato di Utrecht, titoli che la legislazione spagnola considera spagnoli. Non si considerano invece spagnoli i titoli concessi da Carlo III come re di Napoli, perché in quel momento Napoli era un regno assolutamente indipendente. Esiste un pronunciamento al riguardo del consiglio di stato di 10 febbraio 1972.

I titoli stranieri appaiono sulla guida ufficiale di grandati e titoli del ministero di giustizia. Oggi unicamente sono 39 i titoli nobiliari stranieri autorizzati in Spagna, e di questo ridottissimo numero, 31 sono pontifici.

Un cordiale saluto.
Francisco Acedo
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda pierfe » martedì 14 luglio 2020, 14:14

Plus Ultra ha scritto:Dopo il magnifico intervento del presidente degli Uberti su le certificazioni dei cronisti re d'armi spagnoli vorrei apportare un po'di luce sulla realtà legale dei titoli stranieri in Spagna. La prima e più importante questione è sapere che il regno di Spagna non riconosce titoli stranieri, unicamente, e se concorrono le giuste circostanze, lo stato autorizza l'uso di titoli stranieri esclusivamente a cittadini spagnoli che possano dimostrare il legittimo possesso di essi secondo l'ordinamento giuridico dello stato di concessione.

La normativa che regola i titoli nobiliari stranieri in Spagna si tratta dei seguenti testi:
-Reale decreto di 27 maggio 1912 di regole per la concessione e riabilitazione di titoli e grandati.
-Reale ordine di 26 ottobre di 1922 su titoli stranieri.
-Reale decreto 222/1988 di 11 marzo che modifica i due precedenti.
-Pronunciamenti del consiglio di stato di 21 ottobre 1971 e 19 febbraio 1987.

L'autorizzazione non suppone un riconoscimento, perché l'atto di autorizzazione non dichiara diritti sul titolo straniero, giacché questi si trovano nella legislazione dello stato che concede il titolo, che è determinante per l'esistenza legale di esso. Conseguentemente unicamente si può chiedere autorizzazione di uso in Spagna di titoli procedenti di stati che li riconoscano nei loro ordinamenti legali. Bisogna anche dire che un'altra importante condizione imposta dal decreto di 1988 è che unicamente si riconosceranno titoli nobiliari stranieri che abbiano una significazione valiosa per la Spagna. Gli organi competenti per apprezzare il valore sono il consiglio di stato ed il consiglio della nobiltà e deputazione del grandato di Spagna. L'autorizzazione e valida unicamente per il titolare e dopo la morte i successori devono richiedere una nuova autorizzazione.

L'autorizzazione di uso di un titolo nobiliare non comporta nessun tipo di assimilazione ai titoli del regno. Una persona autorizzata all'uso non ha il trattamento di illustrissimo signore ne gode delle preferenze protocollari che hanno i titoli spagnoli.

A che serve allora l'autorizzazione di uso di un titolo straniero in Spagna? Da anni i titoli non si scrivono sulla carta d'identità o sul passaporto, ad esempio, ma una persona autorizzata può usare il titolo nei rapporti con la pubblica amministrazione, sul BOE (gazzetta ufficiale dello stato), nei documenti notarili e sull'anagrafe. Anche sull'anagrafe bisogna puntualizzare. Se una persona riceve un grandato o titolo spagnolo o è autorizzato all'uso di un titolo straniero non può chiedere la rettifica dell'atto di nascita. Unicamente sono iscrivibili i titoli il cui possesso di giustifichi nell'atto. As esempio, se dopo diventare grande o titolo una persona si sposa, divorzia, iscrive un figlio o muore si può chiedere l'iscrizione del titolo che possiede in quel momento. È molto interessante la sentenza della corte provinciale di Madrid 262/2012.

Dunque può un cittadino italiano chiedere la autorizzazione di uso di titoli italiani in Spagna? La risposta è no, in primo luogo perché non è cittadino spagnolo, in secondo e non meno importante, perché l'Italia non riconosce i titoli nobiliari. Certamente esistono in Spagna molti titoli di origine italiana, ma tutti concessi da monarca spagnolo a Napoli, Sicilia, Sardegna o Milano prima del trattato di Utrecht, titoli che la legislazione spagnola considera spagnoli. Non si considerano invece spagnoli i titoli concessi da Carlo III come re di Napoli, perché in quel momento Napoli era un regno assolutamente indipendente. Esiste un pronunciamento al riguardo del consiglio di stato di 10 febbraio 1972.

I titoli stranieri appaiono sulla guida ufficiale di grandati e titoli del ministero di giustizia. Oggi unicamente sono 39 i titoli nobiliari stranieri autorizzati in Spagna, e di questo ridottissimo numero, 31 sono pontifici.

Un cordiale saluto.


Splendida esposizione di un argomento sempre raccontato male...
E' proprio così ! Ed aggiungo parlando di titoli provenienti dal patrimonio araldico di ex-dinastie non hanno alcun riconoscimento ufficiale da parte dello Stato ed il trattamento è sempre e solo di cortesia...

Rendiamoci conto che il mondo è andato avanti verso una realtà che non più quella di epoche lontane da noi.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Plus Ultra » martedì 14 luglio 2020, 15:40

pierfe ha scritto: Splendida esposizione di un argomento sempre raccontato male...
E' proprio così ! Ed aggiungo parlando di titoli provenienti dal patrimonio araldico di ex-dinastie non hanno alcun riconoscimento ufficiale da parte dello Stato ed il trattamento è sempre e solo di cortesia...

Rendiamoci conto che il mondo è andato avanti verso una realtà che non più quella di epoche lontane da noi.


Grazie per la cortesia, presidente. Riguardante l'uso sociale di titoli stranieri non autorizzati (molti di dinastie già regnanti come si è detto) in Spagna bisogna dire che non esiste nessun divieto, perché ovviamente ognuno nella sua vita privata si può far chiamare come vuole. I limiti sono ovviamente l'usurpazione di personalità e l'uso per fini illeciti o illegali. Ma questi titoli, non avendo un riconoscimento statuale, unicamente hanno il valore morale o sentimentale che ciascuno li voglia dare, ma ovviamente non si possono utilizzare in documenti pubblici.

Qualche mese fa si è firmato un accordo fra il consiglio del notariato ed il consiglio della nobiltà e deputazione del grandato che non permette l'uso di titoli stranieri non autorizzati sui documenti notarili. Dunque si può dire che, in questa materia, piaccia o non piaccia, tutto ciò che non è tutelato dallo stato non esiste ufficialmente.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 10 agosto 2020, 22:48

Per il problema del riconoscimento de iure ci sono stati interventi di alto livello e ampiamente chiarificatori, resta il riconoscimento de facto, quello tra pari, che è poi la base di qualsivoglia altra accettazione. In quest'ultimo senso non si può trascurare il ruolo avuto dal 1763 al 1944 (ripreso poi nel 1998) dall'Almanach de Gotha al quale si può attribuire la funzione di organo sovranazionale della classe nobiliare. Non a caso il regime comunista della DDR non si limitò a interdirne la pubblicazione, ma arrivò alla distruzione degli archivi provocando un gravissimo danno storico.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 12 agosto 2020, 13:43

Egon von Kaltenbach ha scritto:(...) Non a caso il regime comunista della DDR non si limitò a interdirne la pubblicazione, ma arrivò alla distruzione degli archivi provocando un gravissimo danno storico.


Questa è una notizia che mi sorprende, pur essendo in linea con l'agire dei regimi che oppressero l'Europa Orientale dal 45 all'89.

Circa la distruzione degli archivi storici della DDR, potrebbe darmi dei riferimenti in merito?

Negli anni '80, per un mio studio storico, gli enti archivistici appunto della DDR, superati i paletti burocratici, furono efficienti e generosi di dati e documenti, relativi a fatti e personaggi del primo decennio del XVIII Sec.

A presto,

E. L.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Tilius » mercoledì 12 agosto 2020, 14:23

Egon von Kaltenbach ha scritto:(...) Non a caso il regime comunista della DDR non si limitò a interdirne la pubblicazione, ma arrivò alla distruzione degli archivi provocando un gravissimo danno storico.


Anche io sto smaniando per conoscere la fonte di codesta notizia.

La prego, ci illumini.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » venerdì 21 agosto 2020, 11:57

Egon von Kaltenbach ha scritto:Per il problema del riconoscimento de iure ci sono stati interventi di alto livello e ampiamente chiarificatori, resta il riconoscimento de facto, quello tra pari, che è poi la base di qualsivoglia altra accettazione. In quest'ultimo senso non si può trascurare il ruolo avuto dal 1763 al 1944 (ripreso poi nel 1998) dall'Almanach de Gotha al quale si può attribuire la funzione di organo sovranazionale della classe nobiliare. Non a caso il regime comunista della DDR non si limitò a interdirne la pubblicazione, ma arrivò alla distruzione degli archivi provocando un gravissimo danno storico.

Come funziona, se ancora è possibile, l'iscrizione nel nuovo Almanach de Gotha?
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 21 agosto 2020, 19:04

Ed io sono ancora in ansiosa attesa di notizie circa la distruzione di archivi storico-genealogici, su ordine delle autorità della Repubblica Democratica Tedesca.
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