La svolta dei Savoia

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda stefano55 » sabato 25 gennaio 2020, 20:04

Per tale decisione, pensate che gli ordini dinastici sabaudi potranno essere declassati dall'ICOC? Già "l'invenzione" dell'ordine al merito di Savoia, mai visto come un vero ordine, non era stata giudicata positivamente...
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 25 gennaio 2020, 20:15

GENS VALERIA ha scritto:Le famiglie dinastiche appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè aquelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovranovenne riconosciuto internazionalmente all’epoca delcongresso di Vienna o più tardi, - vedi princìpi ICOC -) per conservare intatta la loro validità morale, storica, cavalleresca e nobiliare devono accettare le regole dinastiche tramandate, non accettarne alcune e rigettarne altre in base alla convenienza attuale e contingente, altrimenti rischiano in toto, come minimo, la loro rispettabilità ed autorevolezza.

La svolta decretata da S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele in ordine alla successione dinastica della sua Casa è stata trasmessa per conoscenza a tutte le Case Reali regnanti e non e ai soggetti interessati.
Sono convinto che nessuna di queste muoverà critiche o rimostranze alla decisione di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele di Savoia e che anzi l´importante adeguamento verrà apprezzato dalle stesse.
Quindi di quale perdita o deminutio di rispettibilità ed autorevolezza stiamo parlando, e poi da parte di chi?
Del resto, pretendere di ancorare le Case Reali ex regnanti a regole dinastiche superate ed obsolete significherebbe condannarle a divenire inevitabilmente dei relitti storici, incapaci di adeguarsi al corso dei tempi, della storia ed allo spirito dei tempi.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Elmar Lang » domenica 26 gennaio 2020, 11:41

Sembra quasi che lentamente ci avviciniamo allo spirito dei paesi maomettani...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cronista di Livonia » domenica 26 gennaio 2020, 13:58

Ma se un Gran Maestro non più regnante non può nemmeno creare un nuovo Ordine o modificare gli Statuti di un proprio Ordine dinastico inserendo due nuove classi come può fare qualcosa di così radicale come cambiare le norme di successione della propria dinastia?

Perché un atto del genere possa essere valido dovrebbe avere il consenso come minimo di tutti i dinasti e probabilmente anche di eventuali organi od assemblee della propria nobiltà (in Italia forse sia del CNI che della Consulta dei Senatori del Regno?).
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 26 gennaio 2020, 15:35

Cronista di Livonia ha scritto:Perché un atto del genere possa essere valido dovrebbe avere il consenso come minimo di tutti i dinasti e probabilmente anche di eventuali organi od assemblee della propria nobiltà (in Italia forse sia del CNI che della Consulta dei Senatori del Regno?).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Poichè le disposizioni di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele come Duca di Savoia, Capo della Real Casa e Gran Maestro degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia, trasmesse per conoscenza a tutte le Case Reali, sono da intendersi quali deliberazioni di carattere interno alla Real Casa di Savoia (l’Ordinamento dello Stato Nobilitare Italiano non subisce pertanto alcuna alterazione e continuerà a seguire norme e criteri sanciti con il R.D. 21 Gennaio 1929 n. 61 che approva l’Ordinamento dello Stato Nobiliare del Regno d’Italia, in parte modificato dal successivo R.D. 9 Ottobre 1930 n. 1405), ritengo che il consenso al CNI, sempre ammesso e non concesso che sia necessario, non debba comunque essere rilasciato.
Di Consulte dei Senatori del Regno purtroppo ne esistono due, e quella fedele al ramo Savoia-Aosta è ovviamente contraria alle disposizioni emanate da S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.
Come dicevo in un mio precedente intervento, ritengo che gli ulteriori dinasti non mancheranno di dare il loro consenso all´operato di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda nicolad72 » domenica 26 gennaio 2020, 15:37

La questione non è sociologica, ma giuridica.
Rientra tra i poteri di un Capo di Casa Reale non più Sovrana quello di modificare le leggi di successione dinastica?
La dottrina prevalente dice: NO.
Il NO è giustificato dal fatto che le prerogative sovrane di tali famiglie si limitano al mantenimento dello "status quo" senza nulla modificare (se non lo stretto necessario, ma senza effetti novativi) del patrimonio araldico-giuridico, di cui i capi di tali casate sono "custodi" non più legislatori, avendo perso, assieme al trono, tale potestà.
Nei vari post ho letto diverse tesi, ma tutte di natura sociologica. Poiché la questione è innanzitutto giuridica (esiste un potere, se si da cosa promana, quali sono i suoi limiti e via dicendo) parlare di sociologia può esser bello, ma in merito poco afferente.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda nicolad72 » domenica 26 gennaio 2020, 15:42

Cav.OSSML ha scritto:Poichè le disposizioni di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele come Duca di Savoia, Capo della Real Casa e Gran Maestro degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia, trasmesse per conoscenza a tutte le Case Reali, sono da intendersi quali deliberazioni di carattere interno alla Real Casa di Savoia (l’Ordinamento dello Stato Nobilitare Italiano non subisce pertanto alcuna alterazione e continuerà a seguire norme e criteri sanciti con il R.D. 21 Gennaio 1929 n. 61 che approva l’Ordinamento dello Stato Nobiliare del Regno d’Italia, in parte modificato dal successivo R.D. 9 Ottobre 1930 n. 1405), ritengo che il consenso al CNI, sempre ammesso e non concesso che sia necessario, non debba comunque essere rilasciato.
Di Consulte dei Senatori del Regno purtroppo ne esistono due, e quella fedele al ramo Savoia-Aosta è ovviamente contraria alle disposizioni emanate da S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.
Come dicevo in un mio precedente intervento, ritengo che gli ulteriori dinasti non mancheranno di dare il loro consenso all´operato di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.


La residua sovranità delle case reali detronizzate, rende tali atti di natura pubblica, quindi il richiamo agli "atti di natura interna alla famiglia" non hanno senso, visto che incidono su chi sarà il titolare delle potestà di natura pubblica legate alla regia tradizione di quella famiglia...
Non stiamo parlando di quale parte del patrimonio privato di VE verrà lasciato alle nipoti, ma del patrimonio araldico-giuridico che è per sua natura appartenente al diritto pubblico, e quindi incompatibile con la sfera privata o interna alla famiglia.

Mi spiace, ma la tesi non regge.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cronista di Livonia » domenica 26 gennaio 2020, 21:10

Cav.OSSML ha scritto:Di Consulte dei Senatori del Regno purtroppo ne esistono due, e quella fedele al ramo Savoia-Aosta è ovviamente contraria alle disposizioni emanate da S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.Come dicevo in un mio precedente intervento, ritengo che gli ulteriori dinasti non mancheranno di dare il loro consenso all´operato di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.


Se di Consulte se ne considerano due allora vi devono essere anche due Capi di Casa Savoia, altrimenti la Consulta è una sola, quella nominata dal legittimo Capo di Casa Savoia, S.A.R. il Principe Reale Ereditario Vittorio Emanuele di Savoia, Duca di Savoia.

Personalmente ritengo che la Consulta, se interpellata, seppur con alcuni voti contrari, potrebbe anche approvare. Che mi risulti al momento non è stata ancora chiamata a votare, bensì, stando alla stampa, informata con una telefonata (immagino nella persona del Presidente della Consulta).

Quanto ai dinasti invece ho serissimi dubbi che questi seguiranno visto che due hanno già espresso pubblicamente parere contrario (sulla stampa nazionale, tant'è). Restiamo con i piedi per terra per favore.

Io sono fedele e sempre sarò fedele al legittimo Capo di Casa Savoia, e per fattori anagrafici è probabile che la questione mi riguardi solo a livello meramente teorico, ma personalmente non seguirei un Capo di Casa Rossi o Tartufon o Abdelhamed, che potrei nel migliore dei casi considerare al più un mio pari.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda pierluigic » lunedì 27 gennaio 2020, 3:00

sono attratto dai molti click sull'argomento
Io ignorante della materia in sintesi ho capito questo :

il cavOSSML

Infatti, finché il Capo della Real Casa di Savoia avrà dei sostenitori, dei simpatizzanti e dei seguaci e disporrà di Ordini Cavallereschi Dinastici

avrà un senso e rappresenterà uno suo specifico compito e prerogativa stabilire regole e/o direttive alle organizzazioni e alle persone che fanno

capo allo stesso.
Nell’ambito di questa prerogativa il Capo della Real Casa di Savoia è libero di decidere quello che sembra più opportuno per la conduzione della

parte pubblica della sua dignità e status giuridico e quindi anche di decidere sulle modalità di trasmissione della primogenitura e della

rappresentanza della sua Casata



nicolad72 riporta al nocciolo la discussione

La questione non è sociologica, ma giuridica.
Rientra tra i poteri di un Capo di Casa Reale non più Sovrana quello di modificare le leggi di successione dinastica?
La dottrina prevalente dice: NO.


giustamente dice anche

Nei vari post ho letto diverse tesi, ma tutte di natura sociologica. Poiché la questione è innanzitutto giuridica (esiste un potere, se si da cosa

promana, quali sono i suoi limiti e via dicendo) parlare di sociologia può esser bello, ma in merito poco afferente.


Penso con nicolad72 che la questione sia solo giuridica e su questo piano solo dovrebbe essere impostata la discussione
A quali vincoli e' sottoposto il re d'Italia ? oppure il re ( invocante la modernita' ) e' libero di decidere quello che vuole anche se i sudditi la pensassero diversamente ?
Perche' bene o male e' una decisione che grava sulla Nazione
.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 27 gennaio 2020, 10:20

Cronista di Livonia ha scritto:Se di Consulte se ne considerano due allora vi devono essere anche due Capi di Casa Savoia, altrimenti la Consulta è una sola, quella nominata dal legittimo Capo di Casa Savoia, S.A.R. il Principe Reale Ereditario Vittorio Emanuele di Savoia, Duca di Savoia.

Personalmente ritengo che la Consulta, se interpellata, seppur con alcuni voti contrari, potrebbe anche approvare. Che mi risulti al momento non è stata ancora chiamata a votare, bensì, stando alla stampa, informata con una telefonata (immagino nella persona del Presidente della Consulta).

Quanto ai dinasti invece ho serissimi dubbi che questi seguiranno visto che due hanno già espresso pubblicamente parere contrario (sulla stampa nazionale, tant'è). Restiamo con i piedi per terra per favore.

Io sono fedele e sempre sarò fedele al legittimo Capo di Casa Savoia, e per fattori anagrafici è probabile che la questione mi riguardi solo a livello meramente teorico, ma personalmente non seguirei un Capo di Casa Rossi o Tartufon o Abdelhamed, che potrei nel migliore dei casi considerare al più un mio pari.
Cordialmente,

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Concordo con il pensiero del Cronista di Livonia.
Esiste soltanto una legittima Consulta dei Senatori del Regno che è quella nominata dal legittimo Capo della Real Casa di Savoia S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele.
Se per dinasti si intendono l’insieme delle persone di una medesima famiglia, anche di rami diversi, non posso che confermare che il consenso alle decisioni prese non è unanime, opponendosi ad esse apertamente e pubblicamente gli esponenti del ramo Savoia-Aosta, che accampano assurde pretese dinastiche su di un trono potenziale.
Specifico che nel mio intervento volevo significare che il consenso, a mio avviso, vi è da parte delle famiglie regnanti e non a cui le decisioni in discussione sono state formalmente comunicate.
A quanto mi risulta la suddetta comunicazione dovrebbe aver raggiunto anche il Vaticano.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda buggi » giovedì 30 gennaio 2020, 23:04

Ripeto, per me si tratta di un inutile capriccio di Vittorio Emanuele e di suo figlio per mancanza di eredi maschi diretti.
E' vero che pensare, nel 2020, che i principi delle famiglie reali debbano ancora sposare persone del loro stesso rango per mantenere la "purezza" del sangue e i famosi 4/4 di nobiltà, è assolutamente anacronistico nonché impossibile da rispettare dato che quasi tutti i principi delle nuove generazioni hanno almeno 1 genitore di origine non nobile, ma è anche vero che una legge come la legge salica più che una legge è una tradizione millenaria a cui, a mio avviso, si potrebbe derogare solo in assenza totale di eredi maschi.
Ma di eredi maschi nella famiglia Savoia ce ne sono, e sono i figli di Aimone di Savoia, Duca delle Puglie.
Ritengo, inoltre, che per modificare una legge così importante ci vorrebbe, per lo meno, il consenso di tutti gli eredi che si vedrebbero "scalzati" dei loro diritti dinastici. E, al momento, questo consenso non c'è assolutamente.
A questo punto, perché non concedere ad Isabella di Savoia-Genova, figlia dell'ultimo duca di Genova Eugenio di Savoia, il titolo di Duchessa di Genova per permettere la continuazione di quella linea?
Siamo seri, per favore.
Dopo Emanuele Filiberto, principe di Venezia, l'erede di Casa Savoia è e rimane Amedeo di Savoia duca d'Aosta.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 febbraio 2020, 10:54

buggi ha scritto:(…) Dopo Emanuele Filiberto, principe di Venezia, l'erede di Casa Savoia è e rimane Amedeo di Savoia duca d'Aosta.

Qui sono realmente super partes in quanto non monarchico. La tua affermazione ,( che rispetto ) mi pone alcune domande di diritto successorio. Aimone Savoia Aosta(1900) rinunciò nel 1943 a far parte del asse successorio sovrano italiano in quanto fu acclamato , si fa per dire , re di Croazia col nome di Tomislavo II , ciò comportava la rinuncia anche per i suoi eredi diretti.
inoltre:
Amedeo (1945 ) all'accademia navale di Livorno ,giurò fedeltà alla Repubblica Italiana , come fece il figlio Aimone ( 1967 ), sia nel collegio militare Morosini sia all' accademia navale. Accettò inoltre la croce dell'Ordine al Merito della Repubblica ( italiana ).

Scrivo queste note non per polemica ma per amore di verità. Tra l'altro il giovane Aimone è un personaggio serio,degno, con una bella famiglia e gode di tutto il mio rispetto ed ammirazione.

Sorge spontanea una domanda : chi segue dopo i Savoia e Savoia Aosta nell' asse ereditario dinastico quale re titolare d'Italia ?
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cronista di Livonia » sabato 1 febbraio 2020, 11:50

GENS VALERIA ha scritto:Aimone Savoia Aosta(1900) rinunciò nel 1943 a far parte del asse successorio sovrano italiano in quanto fu acclamato , si fa per dire , re di Croazia col nome di Tomislavo II , ciò comportava la rinuncia anche per i suoi eredi diretti.


Vero, ma imposizione fascista, mai gradita da Aimone e poi prontamente cancellata. Da considerarsi sostanzialmente nulla.

GENS VALERIA ha scritto:Amedeo (1945 ) all'accademia navale di Livorno ,giurò fedeltà alla Repubblica Italiana , come fece il figlio Aimone ( 1967 ), sia nel collegio militare Morosini sia all' accademia navale. Accettò inoltre la croce dell'Ordine al Merito della Repubblica ( italiana ).


Vero, ma per Amedeo vi fu la previa autorizzazione di S.M. il Re (Umberto II). Effetti nulli. La croce dell'OMRI la hanno presa molti monarchici che hanno servito l'Italia dopo il 1946. Personalmente avrei detto "no, grazie", ma queste sono valutazioni personali (in fin dei conti se ho fatto veramente qualcosa per meritarmi un premio forse accettarlo non è tanto sbagliato, ma riconosce il mio impegno).

Chi segue? Nessuno? Ci sono altri Savoia maschi, ma non sono sicuro siano in linea di successione (Savoia Carignano), poi le femmine e i loro discendenti, fra cui anche i Frioli Savoia Genova (ma dopo la discendenza femminile dei recenti sovrani italiani), il problema è che la successione femminile in Casa Savoia non è usata (se fosse stata usata oggi Re di Italia o pretendente sarebbe probabilmente qualche principe francese o germanico, adesso non ricordo bene, ma siamo lì, discendente di Vittorio Amedeo III).

A titolo meramente informativo la successione Stuart e quella gerosolimitana potevano passare per la linea femminile e infatti vi sono altri teorici pretendenti, ma senza sedere su di un trono la questione è largamente ignorata anche dagli stessi teorici pretendenti.

Infine vi è chi reclama la corona d'Italia in quanto di asserita stirpe arduinica, ma a quel punto la potrebbe reclamare quasi chiunque.

Cordialmente,

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 febbraio 2020, 15:04

Cronista di Livonia ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Aimone Savoia Aosta(1900) rinunciò nel 1943 a far parte del asse successorio sovrano italiano in quanto fu acclamato , si fa per dire , re di Croazia col nome di Tomislavo II , ciò comportava la rinuncia anche per i suoi eredi diretti.


Vero, ma imposizione fascista, mai gradita da Aimone e poi prontamente cancellata. Da considerarsi sostanzialmente nulla.


Aimone non digerì mai questa imposizione e si rifiutò di trasferirsi , anche un sol giorno , in Croazia , tuttavia questo rifiuto di fatto non inficia un assenso legalmente valido. La giurisprudenza sentimentale non esiste.
Un ulteriore dato di fatto è che giurare fedeltà ad una Repubblica significa pubblica rinuncia al Regno
Qualcuno disse :
Non si può servire due padroni, se ami l'uno, odi l'altro .
Quando Re Juan Carlos di Spagna acconsentì al matrimonio diseguale del figlio, lo fece facendo finta di essere … distratto sulla legislazione e sulla prassi da seguire.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cronista di Livonia » sabato 1 febbraio 2020, 15:19

Aimone ha abdicato al trono di Croazia appena ha potuto, S.M. il Re riconosceva Amedeo Duca d'Aosta (il figlio di Aimone) come appartenente alla Real Casa d'Italia. Cerchiamo di non essere più realisti del Re. E' stata una odiosa imposizione che il Re stesso ha ritenuto nulla non appena potuto.

Sul giuramento di fedeltà si è tanto discusso e litigato. Si può fare come si vuole. Vero è che Re Umberto II autorizzò Amedeo a prestarlo, a me basta e non sono un aostano.
Cordialmente,

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