La svolta dei Savoia

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda il-prof » domenica 9 febbraio 2020, 14:46

Cav.OSSML ha scritto:...mi preme far presente in onore del vero che quelle che vengono ingenerosamente descritte come “carnevalate” sono in realtà fonti di importanti iniziative caritatevoli.

Caro confratello, condivido le sue belle e pacate parole e credo che definire "carnevalate" le iniziative degli Ordini Dinastici sia, oltre che ingeneroso, di una tristezza infinita.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda nicolad72 » domenica 9 febbraio 2020, 20:33

Scusate, ma continuo ad insistere, ed non posso esimermi dal farvi notare che state affrontando la questione da una prospettiva errata. Continuo a leggere ragionamenti di natura sociologica e quindi completamente priva della connotazione giuridica, che invece, deve essere la prospettiva su cui affrontare la questione.
Che il capo di una casa già sovrana non abbia il potere - da solo - di modificare la legge successoria, non è un'opinione, ma un fatto. Il provvedimento di VE è ultra vires.
La cosa - forse - potrebbe avere un senso se non vi fosse un erede potenziale, ma oggi di fatto vi è ed il provvedimento va, inoltre, ad incedere su un diritto acquisito da terzi.
Le modifiche alle varie leggi successorie di monarchie regnanti ha seguito iter di approvazione ben definiti nelle costituzioni di quei paesi su cui quei monarchi regnano. Prenderli ad esempio, per giustificare l'atto è assolutamente pleonastico, vista la manifesta differenza di situazione.
Il richiamo alla Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea che sancisce la parità di genere, invero già presente nelle disposizioni costituzionali repubblicane, è altresì pleonastico, poiché inefficace nei confronti delle leggi di una casa reale, la quale, per il diritto internazionale costituisce un ordinamento autonomo (così è da Vienna - 1815), quindi impermeabile a quel tipo di normativa.
Poiché il "patrimonio Araldico" tra cui vi rientrano le regole di successione, sono un patrimonio della famiglia, di cui il suo capo è amministratore (ma limitatamente all'ordinaria amministrazione, poi tenete presente che semplifico un po' per non dilungarmi troppo), bisogna guardare alle norme che regolano la proprietà, per potere capire come come gestire gli atti di straordinaria amministrazione.
Le norme del diritto italiano (che è quello applicabile) in questo caso prevedono che per apportare modifiche sostanziali al patrimonio "araldico" di una casa già reale serva l'assenso di tutti i membri della famiglia (di fatto i comproprietari di quel patrimonio).
In difetto, si tratta di un atto che non è in grado di produrre effetti di qualsivoglia sorta.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Pallante » domenica 9 febbraio 2020, 20:51

Cav.OSSML ha scritto:Noto con dispiacere che come in passato quando si è affrontato sul forum l’argomento della successione dinastica una iniziale pacata discussione sul tema finisce immancabilmente per scadere nella polemica.
Non intendo contribuire ad alimentare ulteriormente la polemica, ma mi preme far presente in onore del vero che quelle che vengono ingenerosamente descritte come “carnevalate” sono in realtà fonti di importanti iniziative caritatevoli.

Dispiace che con artificio retorico si decontestualizzi una materia di riflessione (svuotamento di un contenuto-esteriorità di meri segni), che per me resta il cuore del problema, attribuendo un senso del tutto estraneo al discorso alla parola "carnevalata" (si richiamava infatti la realtà del carnevale o delle rievocazioni storiche, alla quale giocoforza si avvicina qualsiasi attività solo di nome "tradizionale" che mantenga l'esteriorità di alcuni (pochi) segni, ma non il senso o la sostanza della cosa). Le opere caritative sono lodevoli. Le cose giuridiche non vanno confuse o mischiate con mode o con privati desideri (mi piacrebbe così, quindi questa legge non la applico...).
Ringrazio il forum per l'opportunità di libera espressione; ora torno alla mia pratica di osservazione tacita delle rubriche e dei temi sempre molto interessanti di questo forum. Spero che aldilà degli artifici retorici si guardi alla sostanza degli argomenti e, per esempio, si mediti il giusto intervento di nicolad72.
Cordialità.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 9 febbraio 2020, 21:45

Pallante ha scritto:Dispiace che con artificio retorico si decontestualizzi una materia di riflessione (svuotamento di un contenuto-esteriorità di meri segni), che per me resta il cuore del problema, attribuendo un senso del tutto estraneo al discorso alla parola "carnevalata" (si richiamava infatti la realtà del carnevale o delle rievocazioni storiche, alla quale giocoforza si avvicina qualsiasi attività solo di nome "tradizionale" che mantenga l'esteriorità di alcuni (pochi) segni, ma non il senso o la sostanza della cosa). Le opere caritative sono lodevoli. Le cose giuridiche non vanno confuse o mischiate con mode o con privati desideri (mi piacrebbe così, quindi questa legge non la applico...).
Ringrazio il forum per l'opportunità di libera espressione; ora torno alla mia pratica di osservazione tacita delle rubriche e dei temi sempre molto interessanti di questo forum. Spero che aldilà degli artifici retorici si guardi alla sostanza degli argomenti e, per esempio, si mediti il giusto intervento di nicolad72.
Cordialità.

Egregio Pallante,
analizzando le Sue parole mi sembra innegabile che sia Lei a decontestualizzare la materia di riflessione per esternare degli inaccettabili dualismi manichei tra virtuosi e sobri custodi della “Tradizione” (id est Savoia-Aosta e loro accoliti) e degenerati modaioli amanti dell’esteriore, nonché succubi della “rotocalco-mania” (id est Savoia-Carignano e loro sostenitori).
Ciò è a mio avviso inaccettabile e gratuitamente offensivo.
Ben altro spessore riveste l’intervento di Nicola che affronta la questione sotto un profilo strettamente giuridico e dogmatico, riportando così la discussione ad un pacato scambio di vedute.
Cordiali saluti.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda buggi » lunedì 10 febbraio 2020, 23:30

Alessio Bruno Bedini ha scritto:E dunque tra 100 anni il signor Brambilla sarà il pretendente di casa Savoia, gran maestro dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro?


Il vero punto della questione l'ha centrato il sig. Bedini. E' mai possibile pensare che un signor Brambilla, figlio della principessa Vittoria di Savoia, possa un giorno diventare Capo di Casa Savoia, essendo in vita i principi Umberto e Amedeo di Savoia-Aosta con futura, si spera, discendenza maschile?
Spiace umanamente per Vittorio Emanuele, principe di Napoli, che continuo a ritenere Capo di Casa Savoia in quanto non c'è stato un solo atto, una sola parola di Umberto II nei 13 anni di vita successivi al matrimonio del figlio con cui si possa evincere in modo chiaro ed inequivocabile la decadenza del figlio dalla successione a causa di un matrimonio diseguale, che oggi è la normalità in tutte le Case Reali, senza dimenticare, come giustamente ha ricordato Cav.OSSML, le dichiarazioni a mezzo stampa del Duca d'Aosta con le quali lui stesso ha riconosciuto eredi dinastici Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto e, aggiungo, il riconoscimento ad Emanuele Filiberto del titolo di "principe di Venezia", mai negato da suo nonno e sempre accordatogli durante i suoi primi anni di vita, ma, come si suol dire, dura lex sed lex: ad Emanuele Filiberto manca un figlio maschio, la successione passa al parente maschio più prossimo, ovvero al Duca Amedeo di Savoia-Aosta, cugino di terzo grado del principe Vittorio Emanuele.

Concludo dicendo che tutta la questione è realmente triste, dalla anacronistica e fuori luogo pretesa dinastica del 2006 da parte di Amedeo di Savoia fino all'ancora più ridicolo "decreto" di Vittorio Emanuele con contestuale "cambiamento" delle norme dinastiche...meglio avrebbe fatto a lasciar perdere, nonostante il comprensibilissimo rammarico umano per l'assenza di un erede maschio.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 11 febbraio 2020, 10:10

Ci tengo a precisare che non parteggio per nessuno.
Ritengo che gli atti del 2006 fatti da Amedeo siano privi di fondamento per i motivi esposti anche nei post precedenti.
Tuttavia pure quest'ultimo atto di Vittorio Emanuele è palesemente ultra vires.

La linea di successione nella Casa Savoia per me è:
1. Vittorio Emanuele
2. Emanuele Filiberto
3. Amedeo
4. Aimone

Se nascerà un figlio ad Emanuele Filiberto (ha ancora tempo), questi occuperà un posto nella successione dietro il padre.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda buggi » martedì 11 febbraio 2020, 18:53

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ci tengo a precisare che non parteggio per nessuno.
Ritengo che gli atti del 2006 fatti da Amedeo siano privi di fondamento per i motivi esposti anche nei post precedenti.
Tuttavia pure quest'ultimo atto di Vittorio Emanuele è palesemente ultra vires.

La linea di successione nella Casa Savoia per me è:
1. Vittorio Emanuele
2. Emanuele Filiberto
3. Amedeo
4. Aimone

Se nascerà un figlio ad Emanuele Filiberto (ha ancora tempo), questi occuperà un posto nella successione dietro il padre.


Condivido in pieno. Aggiungerei:

5. Umberto di Savoia-Aosta (2009)
6. Amedeo di Savoia-Aosta (2011)
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » mercoledì 19 febbraio 2020, 20:10

Condivido in pieno. Mi permetto anche ricordare che S.M. Unberto II di Savoja conferì al nipote Emanuele Filiberto il titolo di pimcipe di Venezia, titolo che non é mai esistito e avulso nel patrimonia araldico di casa Savoja, notando, invece, che dall'avvenuta Unità d'Italia, abbiamo assistito solo all'alternanza dei titoli di Principe di Piemonte e di Principe di Napoli, per i Principi eredi al trono di casa Savoja e questo ritengo serva a meditare....
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda alfabravo » giovedì 20 febbraio 2020, 15:00

Il titolo di principe di Venezia fu istituito nel 1805 da Napoleone Bonaparte Re d'Italia a favore del figliastro Eugenio, principe ereditario. Titolo estinto nel 1814 con il crollo del regno.
Da allora non si è più parlato di esso fino al 1972 quando il Re Umberto II lo conferì al nipote Emanuele Filiberto. Ciò non toglie, come nota giustamente il signor Aldrighetti che sia un titolo completamente estraneo al patrimonio araldico di casa Savoia.
Umberto II conferì soltanto questo titolo al nipote e mai quello di principe di Piemonte.

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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda pierfe » giovedì 20 febbraio 2020, 21:29

Triste...
Vedo che qui si parla senza poggiarsi ai documenti che mi permetto di sunteggiare:
1) Statuto del regno d'Italia
Art. 2. - Lo Stato è retto da un Governo Monarchico Rappresentativo. Il Trono è ereditario secondo la legge salica.
Art. 7. - Il Re solo sanziona le leggi e le promulga.
Art. 73. - L'interpretazione delle leggi, in modo per tutti obbligatorio, spetta esclusivamente al potere legislativo.
Art. 81. - Ogni legge contraria al presente Statuto è abrogata.

Basta leggere questi articoli dello Statuto per comprendere realmente l'eredità del re Umberto II, è chiaro che gli articoli sono impraticabili dal 1° gennaio 1948, quindi ogni discussione è autoreferenziale e priva di qualunque valore.

2) Qui metto tutta la legge così leggendola bene si possono capire le assurdità dette in questo post:

TITOLI E STEMMI DELLA FAMIGLIA REALE D’ITALIA
R. DECRETO 1° GENNAIO 1890

UMBERTO I
PER GRAZIA DI DIO E VOLONTÀ DELLA NAZIONE
RE D’ITALIA

Volendo regolare secondo la tradizione dinastica e storica, i titoli e gli stemmi della Nostra Reale Famiglia;
Abbiamo decretato e decretiamo:
Capitolo I. - Trattamento e Titoli.
Art. I. - Il trattamento di Maestà è riservato alle sole persone del Re e della Regina.
Art. 2. - Il figlio primogenito del Re ha il trattamento di Altezza Reale, la qualità di Principe Reale Ereditano ed è insignito dal Re di un titolo e predicato nobiliare.
Art. 3. - La Principessa moglie del Principe Reale Ereditario ha il trattamento di Altezza Reale, la qualità di Principessa Reale e porta il titolo e predicato nobiliare del Principe suo consorte.
Art. 4 - Gli altri Figli del Re ed i Figli del Principe Reale ereditario hanno il trattamento di Altezze Reali, la qualità di Principe Reale e sono appannaggiati dal Re con un titolo e predicato nobiliare trasmessibile ai Principi loro discendenti, legittimi, naturali e riconosciuti, maschi da maschi, in linea e per ordine di primogenitura.
Art. 5. - Le figlie del Re e quelle del Principe Reale ereditario, hanno il trattamento di Altezze Reali e la qualità di Principesse Reali.
Art. 6. - I nipoti del Re, Figli del Principe Reale ereditario, di ambo i sessi hanno il trattamento di Altezze Reali, e la qualità di Principi e Principesse Reali col predicato di Savoia e l’aggiunta di quello nobiliare del Loro Genitore.
Art. 7. - I nipoti del Re, Figli di Principe Fratello ed i Figli e discendenti dai Nipoti del Re e del Principe Reale ereditario di ambo i sessi, hanno il trattamento di Altezze Serenissime e la qualità di Principi e Principesse del Sangue col predicato di Savoia e l’aggiunta di quello nobiliare della propria linea.
Art. 8. - Le consorti dei Principi della Reale Famiglia assumono il trattamento, la qualità ed il titolo del Principe marito.
Art. 9. - Se un Principe della Reale Casa sarà Reggente del Regno avrà il trattamento, a vita, di Altezza Reale e la qualità di Principe Reale, conservando il titolo e predicato nobiliare della propria linea.

Capitolo II. - Stemmi.
§ I. Arme.
Art. 10 - I1 Re porta per grande stemma lo scudo di Savoia cimato con elmo reale coronato colla Corona di ferro; coi sostegni e colle grandi insegne degli ordini equestri reali; il tutto posto sotto al padiglione regio cimato colla Corona reale di Savoia; tutto lo stemma accollato al fusto del gonfalone di Savoia che è cimato coll'aquila sabauda d'oro, ha lo stendardo bifido di rosso, crociato e soppannato di tela d'argento e colle cravatte azzurre scritte coi motti e grido d'arme: SAVOYE-SAINT-MAURICE-BONNES NOUVELLES.
Art. 11. - Nei piccoli stemmi del Re, il padiglione è sostituito dal manto reale; non vi comparisce il gonfalone e si possono tralasciare l'elmo, i sostegni, le grandi insegne degli ordini Equestri meno il collare dell'Ordine supremo.
Art. 12. - Lo stemma della Regina ha due scudi, a destra di alleanza, cioè lo scudo pieno di Savoia, ed a sinistra di nascita; gli scudi attorniati dalla cordelliera e coperti dal manto reale cimato colla Corona di Regina.
Art. 13. - Lo stemma del Principe Reale ereditario ha lo scudo pieno di Savoia cimato dall'elmo e cimiero, coi sostegni, col manto e colla Corona della propria dignità.
Art. 14. - Gli stemmi dei Principi Reali e del Sangue hanno lo scudo di Savoia spezzato, secondo la propria linea. coll'elmo e cimiero, sostegni, manto e corona della propria dignità.
Art. 15. - I Principi della Reale Casa possono usare piccoli stemmi togliendo da quello loro speciale o l'elmo od i sostegni od il manto.
Art. 16, - Le Principesse Reali o del Sangue porteranno lo stemma di Savoia colla spezzatura della propria linea, in uno scudo a rombo, attorniato dalla cordelliera e sotto al manto e corona della propria dignità.
Art. 17. - Le Principesse consorti di Principi Reali e del Sangue porteranno lo stemma formato da due scudi ovati ed accollati, a destra di alleanza, a sinistra di nascita, attorniati dalla Cordelliera e sotto al manto e corona del Principe marito.
Art. 18. - Quando un Principe del Sangue godrà del trattamento di Altezza Reale porterà lo scudo della propria linea col manto di Principe del Sangue e colla corona di Principe Reale.
Art. 19. - I1 Principe Reggente assumerà a vita, lo stemma proprio del Principe Reale ereditario, conservando lo scudo d'arme colla spezzatura della propria linea.
§ 2. - Scudi.
Art. 20. - I1 Re e la Regina ed il Principe Reale ereditario usano lo scudo pieno dell’arme di Savoia: di rosso alla croce d'argento.
Art. 21. - Tutti i Principi e Principesse Reali e del Sangue usano lo scudo di Savoia sotto colla spezzatura speciale della loro linea.
Art. 22. - Alla attuale linea di Savoia-Aosta il Re concede la spezzatura di una bordura composta d'oro e d’azzurro.
Art. 23. - Alla attuale linea di Savoia Genova il Re concede la spezzatura di una bordura composta di argento e di rosso.
Art. 24. - Le Principesse maritate usano gli scudi accollati di foggia ovata italiana.
Art. 25. - Le Principesse nubili usano lo scudo a rombo.
§ 3. - Elmi e Cimieri.
Art. 26. - Gli elmi da sovrapporsi agli scudi d'arme della Famiglia Reale sono collocati di fronte, dorati e rabescati, colla collana di corazza dell'Ordine Supremo, col cercine e svolazzi d'oro e d'azzurro e col cimiero di un ceffo di leone alato, d'oro.
Art. 27. - L’elmo del Re è completamente aperto ed è coronato con la Corona di ferro.
Art. 28. - L'elmo del Principe Reale ereditario ha la baviera sollevata.
Art. 29. - Gli elmi dei Principi Reali e del Sangue hanno la baviera sollevata e la ventaglia alquanto abbassata.
§ 4. - Sostegni.
Art. 30. - I sostegni degli scudi d'arme della Famiglia Reale sono di due leoni, od al naturale o d'oro, affrontati, controrampanti e rimiranti all'infuori.
§ 5. - Ordini equestri.
Art. 31. - I1 Re fregia lo scudo del suo grande stemma colla grande collana dell' O. S. della SS.ma Annunziata, colle grandi fasce delle Gran Croci degli Ordini reali dei SS. Maurizio e Lazzaro, Militare di Savoia e della Corona d'Italia e col nastro e croce del Merito Civile di Savoia. La grande fascia dell'Ordine Mauriziano sarà annodata da quattro cifre reali d’oro coronate.
Art. 32. - I1 Re fregia gli altri stemmi minori colla sola collana dell'Ordine supremo, grande o piccola.
Art. 33. - I Principi della Reale Famiglia, quando saranno insigniti dell’O.S. della SS.ma Annunziata, ne porteranno la grande collana nel loro grande stemma e la piccola in quelle minori; sempre ad esclusione di qualunque altra insegna equestre.
Art. 34. - Quando la Regina fosse Reggente del Regno fregierà il suo stemma colla Grande collana dell’Ordine Supremo, togliendone la Cordelliera.
§ 6. - Manti.
Art. 35. Il Re usa due manti: il grande manto Reale ed il manto reale.
Art. 36. Il grande manto Reale, portato dal Re, come Capo e Sov. Gran Maestro dell’O.S. della SS.ma Annunziata è di velluto chermisino sparso di ricami d'oro e di argento raffiguranti crocette e nodi di Savoia, alternati con rose e con lingue di fuoco e fiamme agli angoli: esso manto bordato di un gallone d’oro, dell'Ordine Supremo, guernito di frangia d’oro e foderato di ermellini. Questo grande manto serve di cortinaggio al padiglione regio.
Art. 37. - I1 manto reale è di velluto chermisino, bordato di un gallone d'oro dell’Ordine supremo, guernito di frangia d'oro e foderato di ermellini.
Art. 38. - La Regina ed il Principe Ereditario usano il manto reale.
Art. 39. - Il manto dei Principi Reali è velluto chermisino guernito di frangia d’oro e foderato di ermellini.
Art. 40. - Il manto dei Principi del Sangue è di velluto chermisino bordato con una striscia di ermellini e foderato della stessa pelliccia.
Art. 41. - I manti si annodano in alto con cordoni d’oro, passati in nodi di Savoia.
§ 7. - Padiglioni.
Art. 42. - I1 Re porta nel suo grande stemma il padiglione regio che ha per cortinaggio il grande manto reale ed ha il colmo di tela d'argento ricamata a lingue di fuoco d’oro moventi dal lembo superiore, con un drappellone intagliato a forma di vasi, di velluto azzurro, gallonato, e con fiocchi d’oro. Questo padiglione è cimato dalla corona reale di Savoia.
§ 8. - Corone.
Art. 43. - Le Corone della Reale famiglia hanno tutte la stessa base d'un cerchio d'oro coi margini cordonati, fregiato con otto grossi zaffiri (cinque visibili) attorniati ciascuno da dodici gemme cioè: quattro diamanti alternati con altrettanti rubini ed altrettanti smeraldi: i zaffiri sono divisi da otto nodi di Savoia (quattro visibili) d'oro a sbalzo. Il cerchio è sormontato da quattro, foglie d'acanto d'oro (tre visibili) caricate, in cuore, d'una perla; separate da quattro crocette di Savoia (due visibili) smaltate di rosa e ripiene di bianco, pomate con quattro perle ed accostate, ciascuna, da due perle collocate sopra una piccola punta; il tutto movente dal margine superiore del cerchio.
Art. 44. - I1 Re usa due corone; quella Reale di Savoia e quella Reale d’Italia.
Art. 45. - La Corona Reale di Savoia è chiusa da otto vette d'oro (cinque visibili) moventi dalle foglie e dalle crocette, riunite, con doppia curvatura, sulla sommità, fregiate all'esterno da grosse perle decrescenti dal centro, e sostenenti un globo d'oro cerchiato, cimato come Capo e Generale Gran Maestro dell'Ordine dei SS.mi Maurizio e Lazzaro, da una crocetta d'oro, trifogliata, movente dalla sommità del globo.
Art. 46. - La corona della Regina è eguale a quella del Re colla sostituzione, alla crocetta trifogliata, di una crocetta piana d'oro, pomata alle tre estremità superiori con altrettante piccole perle e movente dalla sommità del globo.
Art. 47. - La corona del principe Reale ereditario è simile a quella della Regina ma con sole quattro vette (3 visibili) moventi dalle foglie.
Art. 48. - La corona dei Principi Reali è chiusa da un semicerchio d'oro, movente dalle foglie laterali, fregiato superiormente con una fila di piccole perle, tutte eguali; e cimata dal globo, cerchiato e crociato, eguale a quello della corona del Principe Reale ereditario.
Art. 49 - La corona dei Principi del Sangue non è chiusa.
Art. 50 - Le corone del Re, della Regina e del Principe Reale ereditario sono foderate di un tòcco di velluto chermisino.
Art. 51. - La Corona Reale d’Italia è quella detta Corona di ferro che si conserva nel Real tesoro della Cattedrale di Monza.
§ 9. - Cordelliere.
Art. 52. - La Regina e le Principesse della Reale Famiglia attorniano gli scudi dell’arme con una cordelliera intrecciata e composta di fili d’oro e d’azzurro terminata a fiocchi e passata in nodi di Savoia alternati da gruppi.
Art. 53. - La Regina vedova e le Principesse vedove o nubili portano la Cordelliera senza gruppi.
Art. 54 - La Regina Reggente sostituisce alla cordelliera la grande collana dell’Ordine supremo.
§ 10. - Disposizione transitoria.
Art. 55. - Per un tratto di singolare benevolenza S.M. il Re concede che: S.A.R. il Principe Reale Amedeo di Savoia duca di Aosta, con la Sua consorte S.A.R. la Principessa Reale Letizia Napoleone e S.A.R. la Principessa Reale Elisabetta di Sassonia, duchessa vedova di Genova; S.A.R. il Principe Reale Tomaso di Savoia duca di Genova, colla sua consorte S.A.R. la Principessa Reale Isabella di Baviera; continuino ad usare, personalmente, lo scudo dell’arme di Savoia.
Art. 56. - Secondo il prescritto delle RR. Lettere Patenti di concessione e titoli e predicati conferiti alle LL.AA.RR. i Principi Reali di Savoia-Aosta sono personali.
Art. 57. - Secondo il prescritto delle suddette RR. Lettere Patenti il principe primogenito nascituro di S.A.R. il duca delle Puglie ed il principe primogenito di S.A.R. il principe Tomaso di Savoia duca di Genova, godranno personalmente, del trattamento di Altezze Reali.
Art. 58 - Il Presidente del Cons. dei Ministri curerà l’esecuzione del presente decreto e ne darà partecipazione alla Nostra Consulta Araldica.

Dato a Roma addi 1° gennaio 1890.

UMBERTO
Crispi

Badate bene all'Art. 2. - Il figlio primogenito del Re ha il trattamento di Altezza Reale, la qualità di Principe Reale Ereditano ed è insignito dal Re di un titolo e predicato nobiliare.
Non viene detto che è obbligatoria la scelta di un titolo sabaudo da parte del re nell'attribuire un titolo come avvenne per Vittorio Emanuele III che fu principe di Napoli, che non era un titolo del patrimonio araldico di CASA SAVOIA, penso che ricorderete che il motivo era quello di far affezionare gli abitanti del sud d'Italia non facendoli sentire esclusi con la scelta di una città del sud.
Premetto che l'ICOC (che non è tuttavia la verità assoluta, ma molto plausibile) afferma chiaramente nel 3° Principio: è opinione di autorevoli Giuristi che gli ex-Sovrani non abdicatari - la cui posizione è diversa da quella di semplici “pretendenti” - serbino, vita natural durante, la loro qualità di fons honorum” anche per quanto riguarda il gran magistero di quegli Ordini, cosiddetti di Corona, che altrimenti si potrebbero classificare fra quelli di Stato o di merito.

I vecchi dovrebbero ricordare che il 1972 fu un anno dedicato a salvare Venezia, se ne parlava ovunque e l'acqua alta fece immensi danni, ecco la semplice ragione per cui venne concesso dal re Umberto II, che invio molto denaro per quella causa, il titolo di principe di Venezia al nipote, ovvero un nuovo titolo reale che avesse un impatto positivo sulla popolazione e facesse ricordare un evento.

I titoli concessi ai membri di Casa Savoia erano in maggioranza durante il regno d'Italia nuove concessioni senza connessione con il passato sabaudo. Leggetevi i titoli e mi darete ragione.

Il cambiamento della legge successoria fuori dal trono è un evento privato (anche se fosse fatto dal sovrano non abdicatario per esempio re Michele di Romania), ma protrebbe essere un fatto politico, vi ricordare i carlisti spagnoli? I Borbone Parma o gli Asburgo Lorena non hanno certo una sucessione dagli ultimi "re" carlisti, ma nessuno li mette in discussione. Non ditemi che i Borbone carlisti erano estinti e quindi...
A me sembra che la Casa Reale di Spagna rappresentata da Filippo VI è l'erede di tutti i rami Borbone che avevano diritto alla successione al trono in accordo con la pragmatica sanzione del 23 marzo 1776 (ma Il futuro è tutto da vedere perchè oggi sebbene non abolita non è tenuta in considerazione... siano nel 2020, è un altro mondo).

I discendenti degli antichi sovrani oggi fuori dal trono, cosa fanno per i Paesi dove regnarono i loro antenati?
Nulla di eclatante come dovrebbero fare i discendenti dei sovrani che amano davvero i discendenti dei loro lontani sudditi.

Ma chiunque vuole trattare questi argomenti presenta ai suoi pochi lettori solo uno studio autoreferenziale di nessun valore giuridico.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 21 febbraio 2020, 15:55

Il problema è e rimane la successione delle leggi nel tempo.
Il capo di una casa sovrana mantiene il fons honorum (che è uno degli attributi della sovranità) ma non è più sovrano, quindi perde la potestà legislativa, anche relativamente alla sua casata.
In questo caso il concetto di capo va ricondotto più a quello di amministratore.
Il fatto privato deve essere condiviso da tutti i membri della medesima famiglia, così come avviene in tutte le famiglie.
Idem per quanto riguarda la posizione politica, che volenti o nolenti, coinvolge tutti i membri di quella famiglia.

E' verissimo il fatto che la questione debba essere affrontata sotto il profilo giuridico (e non sociologico) come la quasi totalità degli interventi fanno. Vero è che per poter analizzare giuridicamente una situazione è necessario averne gli strumenti. In questo caso l'unico strumento utilizzabile è l'ermeneutica analogica, per applicare la quale è necessario averne dimestichezza e soprattutto ben conoscere gli istituti di raffronto.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda Pallante » domenica 23 febbraio 2020, 3:09

pierfe ha scritto: 1) Statuto del regno d'Italia
Art. 2. - Lo Stato è retto da un Governo Monarchico Rappresentativo. Il Trono è ereditario secondo la legge salica.
Art. 7. - Il Re solo sanziona le leggi e le promulga.
Art. 73. - L'interpretazione delle leggi, in modo per tutti obbligatorio, spetta esclusivamente al potere legislativo.
Art. 81. - Ogni legge contraria al presente Statuto è abrogata.

Basta leggere questi articoli dello Statuto per comprendere realmente l'eredità del re Umberto II, è chiaro che gli articoli sono impraticabili dal 1° gennaio 1948, quindi ogni discussione è autoreferenziale e priva di qualunque valore.
[...]

TITOLI E STEMMI DELLA FAMIGLIA REALE D’ITALIA
R. DECRETO 1° GENNAIO 1890

[...]
Badate bene all'Art. 2. - Il figlio primogenito del Re ha il trattamento di Altezza Reale, la qualità di Principe Reale Ereditano ed è insignito dal Re di un titolo e predicato nobiliare.
Non viene detto che è obbligatoria la scelta di un titolo sabaudo da parte del re nell'attribuire un titolo come avvenne per Vittorio Emanuele III che fu principe di Napoli, che non era un titolo del patrimonio araldico di CASA SAVOIA, penso che ricorderete che il motivo era quello di far affezionare gli abitanti del sud d'Italia non facendoli sentire esclusi con la scelta di una città del sud.
[...]
I vecchi dovrebbero ricordare che il 1972 fu un anno dedicato a salvare Venezia, se ne parlava ovunque e l'acqua alta fece immensi danni, ecco la semplice ragione per cui venne concesso dal re Umberto II, che invio molto denaro per quella causa, il titolo di principe di Venezia al nipote, ovvero un nuovo titolo reale che avesse un impatto positivo sulla popolazione e facesse ricordare un evento.

I titoli concessi ai membri di Casa Savoia erano in maggioranza durante il regno d'Italia nuove concessioni senza connessione con il passato sabaudo. Leggetevi i titoli e mi darete ragione.

Il cambiamento della legge successoria fuori dal trono è un evento privato (anche se fosse fatto dal sovrano non abdicatario per esempio re Michele di Romania), ma protrebbe essere un fatto politico, vi ricordare i carlisti spagnoli? I Borbone Parma o gli Asburgo Lorena non hanno certo una sucessione dagli ultimi "re" carlisti, ma nessuno li mette in discussione. Non ditemi che i Borbone carlisti erano estinti e quindi...
A me sembra che la Casa Reale di Spagna rappresentata da Filippo VI è l'erede di tutti i rami Borbone che avevano diritto alla successione al trono in accordo con la pragmatica sanzione del 23 marzo 1776 (ma Il futuro è tutto da vedere perchè oggi sebbene non abolita non è tenuta in considerazione... siano nel 2020, è un altro mondo).

I discendenti degli antichi sovrani oggi fuori dal trono, cosa fanno per i Paesi dove regnarono i loro antenati?
Nulla di eclatante come dovrebbero fare i discendenti dei sovrani che amano davvero i discendenti dei loro lontani sudditi.



Gentilissimo presidente,
Grazie dell'intervento mirato a restituire il quadro giuridico (che non può che essere quello dell'età monarchica).

Mi permetta delle osservazioni:

1) dal primo punto (la citazione dello Statuto, in primis dell'articolo 2 ) consegue senza ombra di dubbio che l'atto di Vittorio Emanuele è ultra vires, privo di efficacia giuridica. Ergo può avere valore di disciplina interna per la sua famiglia privata (famiglia che, da codice civile che limita i gradi di parentela legale, è cosa distinta da Casa, che è l'insieme delle ramificazioni (anche lontane) unite da comune stipite e rette da leggi dette dinastiche). Il rispetto degli automatismi della legge serve proprio per ridurre al minimo conflitti, lacerazioni e spargimenti di sangue (riferimento al carlismo).

2) giustamente richiama il RD 1/1/1890 che stabilisce armi, titoli e trattamenti dei membri di Cassa Savoia. Sono d'accordo che il Re (o Capo della Casa) possa concedere anche titoli diversi (anche se esisteva una tradizione di alternanza protratta per 4 generazioni nella linea diretta). Credo che il problema non sia tanto il titolo di principe di Venezia: quello che viene realmente contestato è l'assenza dell'atto di nomina. Infatti, come lei riporta, la titolatura dei principi ereditari (e dei loro figli) non è automatica, ma necessita che sia "insignito dal Re di un titolo e predicato nobiliare". Se, però, lei fosse a conoscenza di tale documento (atto notarile, regio decreto, non so) o anche di documenti indiretti di mano propria del Re con il quale si rivolge al nipote col trattamento di SAR (in teoria automatico se dinastico) e il titolo di principe di Venezia, allora la questione sarebbe risolta ed Amedeo non potrebbe che essere solo secondo in linea di successione. Questo sarebbe un ottimo modo (giuridicamente e non sociologicamente fondato) per ricomporre almeno in parte le divergenze tra le diverse fazioni filo-sabaude.

La ringrazio in anticipo se potrà risolvere questo dubbio che è alla base di tanti anni di dibattiti. Ovviamente sull'abolizione della legge salica, c'è poco da discutere dal punto di vista giuridico: è un atto illegittimo, inefficace giuridicamente (a meno che non lo imponga d'imperio, creando con la forza un nuovo diritto).
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda pierfe » lunedì 24 febbraio 2020, 0:38

Caro Pallante,
il forum serve per discutere allo stesso modo come avviene nei circoli ricreativi ovvero discussioni che non risolvono nulla, e qui non c'è nessuno che possa dare una parola finale. Detto questo ci sono altri problemi che non sono venuti fuori, nel 1972 quando il re Umberto II concesse il titolo di Principe di Venezia a SAR il Principe Reale Emanuele Filiberto, tutti i giornali monarchici diedero la notizia e non ci furono smentite da parte del Ministro della Real Casa, per quanto sono a conoscenza dall'esilio gli ex-re non creano lettere patenti per concedere titoli dinastici (lo fanno invece i self-styled dinasti di dinastie esistenti nei sogni dei loro "Capi"), posso fare importanti esempi.
L'appartenenza alla Real Casa d'Italia è discussa nei confronti di S.A.R. il duca d'Aosta da parte di studiosi.
Oggi i Capi di Casa già sovrana stravolgono anche i loro ordini cavallereschi credendo che possono farlo, che dire sono solo opinioni fra i privati.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda nicolad72 » lunedì 24 febbraio 2020, 12:30

pierfe ha scritto:Oggi i Capi di Casa già sovrana stravolgono anche i loro ordini cavallereschi credendo che possono farlo

Verissimo, talvolta - anche - seguendo il consiglio di noti esperti... e qualcuno bazzia anche questo forum.
pierfe ha scritto: che dire sono solo opinioni fra i privati.

Il Diritto Internazionale ed i principi ICOC non mi sembra releghino le Case già Sovrane non debellatte e non abdicatarie tra i soggetti privati...
Poi mi permetto evidenziare come tra le fonti del diritto vadano annoverate, oltre alle fonti di carattere normativo anche la giurisprudenza e la dottrina, quindi definire inutili del discussioni di questo forum, mi par eccessivo, sicuramente tali sono la maggioranza degli interventi, ma alcuni, possono tranquillamente assurgere al ruolo di dottrina, ed le influenze che il forum ha avuto in alcuni processi ne costituiscono la prova.
Relegare la dottrina solo alle riviste specializzate,nel 2020 è ormai anacronistico, quando le informazioni e le idee viaggiano per la stragrande maggioranza sul web.
La bravura dell'ermeneuta sta nel saper selezionare le cose buone dalle fuffe e dalle boiate.
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Re: La svolta dei Savoia

Messaggioda pierfe » martedì 25 febbraio 2020, 11:43

I principi dell’ICOC stabiliscono differenze sostanziali fra gli ex sovrani e i discendenti di Case già Sovrane, ed ovviamente non li considerano soggetti privati. Il Diritto Internazionale ormai spesso tende ad eludere questi relitti del passato.
Nicola72 scrive: “Poi mi permetto evidenziare come tra le fonti del diritto vadano annoverate, oltre alle fonti di carattere normativo anche la giurisprudenza e la dottrina… omissis…” ed ha pienamente ragione.
Ho definito inutile questa discussione perché non esiste un’autorità o “tribunale” che la può risolvere, e i partigiani dell’una o dell’altra “fazione” rimarranno sempre della loro idea preconcetta e spesso cortigiana. E il mondo continua ad andare avanti per la sua strada…

Premetto che il forum è una emanazione dell’ICOC sebbene con alcune riserve dovute al fatto che qui oltre a me non scrivono commissioner.
Quando scrivo lo faccio con una apertura mentale a 360° ed e se ho scritto “che dire sono solo opinioni fra privati” significa solo che sono discussioni da “salotto” fra persone non sempre esperte in queste materie, e lo si vede leggendo molti interventi.

Se si vuole mantenere una certa serietà e dare valore a certi pensieri devono essere emessi da esperti certificati e per me in tutte queste materie le uniche certificazioni possibili sono quelle che provengono – dico con riserva – dagli enti internazionali che praticano questi studi e organizzano congressi, e raccolgono fra di loro studiosi che hanno pubblicazioni e praticano i congressi internazionali.
Volendo essere semplice dirò, che esse sono: AIH, AIH, ICOC, IIGH, CIGH, fuori da questo ci possono essere buone organizzazioni ma sono limitate dalla mancanza del confronto fra studiosi a livello internazionale, che ne inficia pesantemente il valore.

Non ho mai relegato le “dottrine” a riviste specializzate nè ora né 40 anni fa, direi che sono stato da sempre aperto al web, ma allineandomi a quanto disse il mio corregionale Umberto Eco su internet, quindi per essere prese in considerazione tali “dottrine” devono provenire da organizzazioni che sono maestre in queste materie.
Il genio autodidatta è benvenuto ma dopo la certificazione ottenuta da quegli enti indicati sopra.

Il nostro forum è sicuramente per queste materie uno dei migliori nel mondo, ci sono interventi di altissimo valore anche a livello accademico, come spesso quelli di Nicola72, ma proprio perché è un forum ovvero un salotto ha i condizionamenti e i limiti di una sala di discussioni non completamente certificata.
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