Consulta araldica

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Consulta araldica

Messaggioda DonQuixote » martedì 22 gennaio 2019, 22:28

Salve dopo molti mesi di lettura dei vostri interessanti posts ho deciso di iscrivermi al forum!
La regolamentazione della nobilta’ durante il periodo dei Savoia ( e prima) e’ molto interessante avrei alcune domande per gli esperti; queste curiosita’ sono nate proprio leggendo il forum:

1) nel registro della consulta araldica sono listate tutte le famiglie nobili Italiane ( anche quelle ante Savoia) ? Ci sono casi di famiglie nobili che non sono state incluse ; e se così fosse perche’ ? Faccio questa domanda perche’ da quello che ho capito leggendo il forum si pagava?

2) La Consulta Araldica era centralizzata o aveva delle consulte regionali/ provinciali ?

3) in alcuni posts che ho letto si parlava di trasmissibilita’ dei titoli ; pero’ in molte occasioni questo non era chiaro ( si parlava di legge salica e mista) facciamo conto che una famiglia aveva il titolo di Marchese di Valverde e il Marchese aveva 4 figli/ figlie il primogenito diventava Marchese e le figlie e figli diventano nobile dei Marchesi di Valverde? E i figli dei figli e delle figlie erano considerati nobili?

4) Da quello che ho capito la nobilta’ si ereditava dalla linea maschile ma allora come mai che alcune Regine la trasmettevano incluso la Regina Inglese?

5) Quanto sono attendibili le certificazioni di un arma del College of Arms e del Marchese de La floresta? Anche su questo topic ho letto opinioni diverse

Mi scuso in anticipo per tutte queste domande e se sono domande sciocche...

DQ
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Re: Consulta araldica

Messaggioda GJo » mercoledì 23 gennaio 2019, 16:46

Gentile DonQuixote, rispondo per quello che so:
DonQuixote ha scritto:1) nel registro della consulta araldica sono listate tutte le famiglie nobili Italiane ( anche quelle ante Savoia) ? Ci sono casi di famiglie nobili che non sono state incluse ; e se così fosse perche’ ? Faccio questa domanda perche’ da quello che ho capito leggendo il forum si pagava?


Negli elenchi nobiliari ufficiali del Regno d'Italia erano presenti le famiglia che presentavano apposita domanda per avere la propria "nobiltà" riconosciuta (cosa che permetteva, ad esempio, di poter usare il titolo sugli atti ufficiali); si procedeva ex officio solo per le famiglie più illustri; esisteva un apposito "listino" che specificava le spese da affrontare.

DonQuixote ha scritto:2) La Consulta Araldica era centralizzata o aveva delle consulte regionali/ provinciali ?


Esistevano delle "commissioni araldiche regionali" deputate ad esprimere pareri; le "regioni" erano riferite ai territori degli stati preunitari, quindi una commissione per il Regno di Sicilia, una per il Regno di Napoli, una per la Repubblica di Genova, ecc. ecc.

Se vuole approfondire le consiglio di leggere l'ottimo: Gian Carlo Jocteau, Nobili e nobiltà nell'Italia unita, Roma-Bari, Laterza, 1997 che può trovare in biblioteca o sul mercato dell'usato.
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Re: Consulta araldica

Messaggioda contegufo » giovedì 24 gennaio 2019, 18:27

3) in alcuni posts che ho letto si parlava di trasmissibilita’ dei titoli ; pero’ in molte occasioni questo non era chiaro ( si parlava di legge salica e mista) facciamo conto che una famiglia aveva il titolo di Marchese di Valverde e il Marchese aveva 4 figli/ figlie il primogenito diventava Marchese e le figlie e figli diventano nobile dei Marchesi di Valverde? E i figli dei figli e delle figlie erano considerati nobili?


I figli dei figli sono sempre "nobili dei Marchesi" mentre i figli delle figlie non erano nobili salvo che il loro padre lo fosse o che specifiche lettere patenti permettessero la trasmissibilità per via femminile.

Saluti
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Re: Consulta araldica

Messaggioda DonQuixote » venerdì 25 gennaio 2019, 22:17

Grazie mi aspettavo risposte cosi' dettagliate. Quindi il fatto che il Duca di Castro vuole passare i titoli alle sue figlie e' illegittimo? E le leggi di Stati pre-unitari confermano le leggi dei Savoia?
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Re: Consulta araldica

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 25 gennaio 2019, 23:17

DonQuixote ha scritto:Salve dopo molti mesi di lettura dei vostri interessanti posts ho deciso di iscrivermi al forum!
La regolamentazione della nobilta’ durante il periodo dei Savoia ( e prima) e’ molto interessante avrei alcune domande per gli esperti; queste curiosita’ sono nate proprio leggendo il forum:

1) nel registro della consulta araldica sono listate tutte le famiglie nobili Italiane ( anche quelle ante Savoia) ? Ci sono casi di famiglie nobili che non sono state incluse ; e se così fosse perche’ ? Faccio questa domanda perche’ da quello che ho capito leggendo il forum si pagava?

In parte è già stata data risposta. Non era obbligatorio iscriversi, ma se si voleva fare pubblico uso del titolo nobiliare e far parte del ceto nobiliare, si doveva essere regolarmente registrati portando i documenti che provavano la propria nobiltà. La registrazione e poi anche i vari passaggi successori richiedevano il pagamento di una tassa (questo anche in altri regni, anche in quelli pre-unitari), oltre all'assenso regio nella successione del titolo.

2) La Consulta Araldica era centralizzata o aveva delle consulte regionali/ provinciali ?

Hanno già risposto.

3) in alcuni posts che ho letto si parlava di trasmissibilita’ dei titoli ; pero’ in molte occasioni questo non era chiaro ( si parlava di legge salica e mista) facciamo conto che una famiglia aveva il titolo di Marchese di Valverde e il Marchese aveva 4 figli/ figlie il primogenito diventava Marchese e le figlie e figli diventano nobile dei Marchesi di Valverde? E i figli dei figli e delle figlie erano considerati nobili?


I titoli erano trasmissibili in base a quanto prevedeva l'atto di conferimento. Quindi vi erano titoli trasmissibili al solo maschio primogenito (mpr), a tutti i maschi (m), a maschi e femmine (m,f)…
Ovviamente gli ultrogeniti, in caso il titolo spettasse solo al primogenito, erano "nobili dei…".

4) Da quello che ho capito la nobilta’ si ereditava dalla linea maschile ma allora come mai che alcune Regine la trasmettevano incluso la Regina Inglese?


Come risposta precedente: dipendeva da cosa prevedesse il titolo originario e la successione in quella determinata Casa: legge salica, semisalica e quindi solo il primogenito maschio, o il primogenito a prescindere dal sesso o la linea femminile in assenza di maschi…

5) Quanto sono attendibili le certificazioni di un arma del College of Arms e del Marchese de La floresta? Anche su questo topic ho letto opinioni diverse


La Spagna non ha più un Re d'Armi ufficiale dopo la morte dell'ultimo (Cadenas): non è stato nominato un successore e visto il tempo intercorso difficilmente sarà nominato. Il Marchese de la Floresta era Re d'Armi regionale, se non mi sbaglio. Di conseguenza i suoi certificati hanno valore differente e solo locale rispetto a quelli dell'ultimo Re d'Armi di Spagna.
Il College of Arms inglese è istituzione pubblica e ha competenza solo sui cittadini del Regno Unito e, mi pare, del Commonwealth (quindi nessuna speranza per gli italiani). Ovviamente non si discute sull'attendibilità delle sue certificazioni e sul valore pubblico e legale delle stesse.
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Re: Consulta araldica

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 25 gennaio 2019, 23:22

DonQuixote ha scritto:Grazie mi aspettavo risposte cosi' dettagliate. Quindi il fatto che il Duca di Castro vuole passare i titoli alle sue figlie e' illegittimo? E le leggi di Stati pre-unitari confermano le leggi dei Savoia?


Il Capo di una Casa già Reale non può cambiare le leggi della sua Casata e certamente non lo può fare senza il consenso di tutti gli appartenenti alla Casata e soprattutto di tutti coloro che avrebbero titolo nella successione.
Da un punto di vista accademico… la trasmissione alle figlie del Duca di Castro la troverei illegittima. Poi la realtà dei fatti si scontra con la teoria e quindi… come in passato ci sono stati pretendenti al trono e sovrani illegittimi (magari causando anche qualche guerra), difficilmente oggi si potrà contrastare tali decisioni interne alla famiglia. Al massimo ci saranno prese di parte dei partigiani di una e dell'altra fazione, ma poi… si andrà avanti come è sempre stato.
Ogni Stato sovrano aveva le sue leggi in materia nobiliare. Il Regno d'Italia ha avuto le sue così come i Regni pre-unitari. Molte simili, altre differenti. Solitamente un nobile di un regno pre-unitario era riconosciuto nobile anche nel Regno d'Italia, previa dimostrazione dei documenti e iscrizione nel Libro d'oro.
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Re: Consulta araldica

Messaggioda DonQuixote » sabato 26 gennaio 2019, 22:23

Grazie mille per tutte le risposte!

Giuro non voglio sembrare il tenente Colombo [jump.gif] ma un'ultima domanda. Quanto completo e’ l‘ archivio che ospita le delibere della Consulta Araldica all’ Eur-Roma?

Sto seguendo un caso un po’ particolare..So che un rappresentante di una famiglia storica di una cittadina del Sud intorno al 1900 decise di consultare la commissione araldica del loco per aggiungere ai suoi titoli i titoli di una famiglia nobile estinta. So per certo che questo avvenne perche’ uno storico della citta’ molto importante me lo ha confermato ma non riesco a trovare la delibera della consulta araldica ; ammetto pero’ che non sono andato io personalmente a controllare nell’ archivio ma mi sono fidato dei funzionari che a loro dire non hanno trovato niente...

Cosa ne pensate? [hmm.gif]
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Re: Consulta araldica

Messaggioda contegufo » martedì 29 gennaio 2019, 12:56

Salve

Se c'è un istanza giacente dal 1900 si trova di certo all'Archivio Centrale dello Stato, Roma EUR, dove ci sono tutti i fascicoli della passata Consulta Araldica del regno.
Quando Lei si riferisce a "funzionari" sono quelli di Roma?
Una volta c'era online la lista dei cognomi dei casi portati all'atternzione di detta Consulta Araldica, ora non saprei più dove ritrovarla.

Saluti
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Re: Consulta araldica

Messaggioda GJo » martedì 29 gennaio 2019, 19:34

DonQuixote ha scritto:Quanto completo è l'archivio che ospita le delibere della Consulta Araldica all'Eur-Roma?


Può consultare l'inventario relativo alle famiglie qui

DonQuixote ha scritto:So che un rappresentante di una famiglia storica di una cittadina del Sud intorno al 1900 decise di consultare la commissione araldica del loco per aggiungere ai suoi titoli i titoli di una famiglia nobile estinta. So per certo che questo avvenne perché uno storico della città molto importante me lo ha confermato ma non riesco a trovare la delibera della consulta araldica; ammetto però che non sono andato io personalmente a controllare nell’archivio ma mi sono fidato dei funzionari che a loro dire non hanno trovato niente… Cosa ne pensate?


Gentile DonQuixote per esserne sicuro dovrebbe andare di persona e consultare le delibere della Commissione araldica regionale relative al periodo di presentazione delle domande; visto che parliamo di sud e – ipotizzo – escludiamo le isole si tratterebbe di andare presso l'Archivio di Stato di Napoli e consultare il fondo della Commissione araldica napoletana, 1889-1949.
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