Lord of the Manor

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Re: Lord of the Manor

Messaggioda Guardia Nobile Pontificia » lunedì 14 gennaio 2019, 17:35

Il Presidente è stato più che chiaro. Ora la mia domanda è un po off topic....riguarda la legalità di questa attività di vendita di certificati....la legge britannica lo consente senza conseguenze? Come è possibile che facciano tutto questo alla luce del sole?
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » martedì 15 gennaio 2019, 0:19

Guardia Nobile Pontificia ha scritto:Il Presidente è stato più che chiaro. Ora la mia domanda è un po off topic....riguarda la legalità di questa attività di vendita di certificati....la legge britannica lo consente senza conseguenze? Come è possibile che facciano tutto questo alla luce del sole?


Anche in Italia succede lo stesso, vendono le storie di famiglie copiate da libri dicendo che è quella del cliente (lo hanno sempre fatto), vendono "ordini cavallereschi" che nella realtà non sono, e pure titoli nobiliari vasta sfogliare molte pagine di internet.
Nel Regno Unito come in Italia tutti sanno quello che è vero e quello che non lo è, non ci sono più gli sprovveduti, nella realtà quando è una bufala tutti in cuor loro lo sanno...
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda nicolad72 » martedì 15 gennaio 2019, 10:51

Questa in Italia però si chiama Truffa... che in genere non è giustificata dal "tutti lo sanno"
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda stefano55 » martedì 15 gennaio 2019, 12:39

La mia domanda tuttavia era finalizzata a conoscere tecnicamente e legalmente il motivo per cui si tratta di una truffa. A tale quesito non trovo risposta in questa discussione. Il prezzo ridicolo non mi pare sufficiente per screditare la proposta di quel sito.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » martedì 15 gennaio 2019, 15:00

stefano55 ha scritto:La mia domanda tuttavia era finalizzata a conoscere tecnicamente e legalmente il motivo per cui si tratta di una truffa. A tale quesito non trovo risposta in questa discussione. Il prezzo ridicolo non mi pare sufficiente per screditare la proposta di quel sito.


Non ho mai detto che è giustificata una simile informazione ed è una di quelle truffe sulle quali nessuno fa nulla per i più svariati motivi, come non c'è tutela legale, proprio come accade nei casi che ho già citato...

La cessione di una Lorship of the Manor avviene nei termini legali inglesi per conveyance con un sollicitor che prepara la cessione e testimoni che la sottoscrivono, ovvio dopo aver consultato gli esperti ovvero la Manorial Society of Great Britain.
Se non ci sono questi fattori lasciate perdere

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Re: Lord of the Manor

Messaggioda stefano55 » giovedì 5 dicembre 2019, 17:57

Per ipotesi, in un eventuale processo per la ricezione nello SMOM di un Lord of the manor, tale titolo come sarebbe considerato?
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » venerdì 6 dicembre 2019, 20:56

stefano55 ha scritto:Per ipotesi, in un eventuale processo per la ricezione nello SMOM di un Lord of the manor, tale titolo come sarebbe considerato?


Mi spiace di non aver potuto rispondere prima, ma ero in giro per l'Italia per conferenze e convegni.
Non comprendo bene il senso della sua domanda.
Il titolo di Lord of the manor è un titolo feudale (non tutti i titoli feudali - come era da noi - sono nobiliari), e non tutta la nobiltà è importante allo stesso modo, ci sono famiglie non nobili storicamente più importanti di tante nobili.
Il titolo di Lord of the manor indica una proprietà incorporea, ovvero il ricordo storico di una proprietà concessa direttamente dalla Corona, ci sono Lordship of the manor che risalgono all'Undicesimo secolo.
Nel Regno Unito i cattolici sono una minnoranza e quindi la maggioranza dei sudditi della regina Elisabetta II entrano nel Venerable Order of St John, pochissimi sono (in proporzione alla popolazione) i membri del SMOM.
Dipende poi da quanto tempo la famiglia ne è in possesso (ricordi che si possono comprare ancora oggi, come si compra un terreno).
Se la famiglia lo possiede da secoli è sicuramente certo che è in possesso anche di una matricolazione di stemma da più generazioni e questo unita alla posizione sociale è la ragione per cui secondo la prova inglese può essere ammesso nel SMOM, in categoria che noi chiamiamo nobiliare (da loro la nobiltà è altra cosa ovvero lo sono solo i pari).
Nel caso che la persona (con la prova richiesta) nel caso che venga ammessa nel SMOM e se la Lordship of the manor è registrata alla proprietà terriera (chi compra oggi non può più registrarla), ed è iscritta nel Burke's Peereage ovviamente nel SMOM avrà unitamente al cognome anche l'indicazione della sua Lordship of the manor.
Acquistare una Lordship of the manor o una baronia feudale scozzese da parte di un italiano non è e non può essere un escamotage per entrare in un ceto nobiliare dello SMOM.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda Giovin Signore » martedì 10 dicembre 2019, 3:33

dopo 100 anni però si può entrare in grazia e devozione con una baronia scozzese o almeno così aveva detto precedentemente in un altro post però...
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » martedì 10 dicembre 2019, 9:51

Giovin Signore ha scritto:dopo 100 anni però si può entrare in grazia e devozione con una baronia scozzese o almeno così aveva detto precedentemente in un altro post però...


Una baronia feudale scozzese non è una lordship of the manor (che è altra cosa).
In Scozia (e nel Regno Unito) i 100 anni di uso di uno stemma danno la possibilità di accedere - se cattolico - alla grazia e devozione nel SMOM, tutte le baronie in passato permettevano la concessione di uno stemma quindi la risposta è ovviamente si.
Oggi la concessione di uno stemma per i baroni feudali è discrezionale nella persona del Lord Lyon, che può concedere o non concedere.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda ll76 » sabato 24 ottobre 2020, 20:00

Buonasera,
intervengo per la prima volta in questo splendido forum per sottolineare alcuni importanti aspetti relativi all’interessante tematica in oggetto e ai rischi ad essa connessi. Occorre fare molta attenzione alle truffe che si stanno moltiplicando in rete. Va ribadito con decisione che una lordship of the manor autentica mostra una storia ininterrotta, con una “catena” continua di titoli, che presenta un “anello” iniziale identificabile, collocato temporalmente nel Medioevo, e giunge attraverso i secoli fino ad oggi, con l’esistenza di un lord. Quando una lordship cessa di avere un lord si estingue e in nessun caso può essere recuperata. Diversi truffatori presenti in rete promettono di poter fare risorgere e vendere titoli tramite strategie legali: nulla di più illusorio, nessuna lordship può essere recuperata senza un lord vivente connesso alla storia del suo maniero. Ho potuto constatare che per legittimare queste finte vendite a danno di sprovveduti acquirenti, che credono di poter acquistare una lordship autentica per qualche migliaia di euro, viene promessa la pubblicazione di un annuncio sulla "London Gazette", tuttavia tali annunci sono inseriti come pubblicità a pagamento sull’illustre testata e non forniscono uno status legale agli atti di vendita.
Chi desidera informazioni su una specifica lordship of the manor inglese può richiedere informazioni presso la Manorial Society of Great Britain, fondata nel 1906, l’istituzione di riferimento per lo studio della storia dei manieri inglesi. La Società promuovere lo studio della storia e delle tradizioni dei manieri, incentiva la conservazione dei registri dei manieri, diffonde la consapevolezza dei privilegi e delle responsabilità del lord nella comunità locali.
Oggi le lordship of the manor autentiche, con una storia ininterrotta, non sono molte. Un approccio scientifico allo studio della loro origine ed evoluzione appare di grande interesse. Tali signorie sono tra i titoli più antichi in Inghilterra e risalgono alla conquista normanna, iniziata dal re Guglielmo I nella battaglia di Hastings nel 1066. Gli accademici concordano nell'affermare che, dal punto di vista sociale, politico e militare, il maniero fu il perno del sistema feudale inglese, definito tale da alcuni ecclesiastici già nell'XI secolo. È appurato altresì che nell'Inghilterra medievale il concetto di nobiltà si esprimeva esclusivamente attraverso il possesso dei manieri, dei loro tribunali e della terra ad essi connessa, al punto che l'aristocrazia militare del periodo avrebbe considerato inaccettabile il concetto successivo ed odierno di nobiltà, basato esclusivamente sul pedigree. Particolare attenzione merita inoltre quella che viene definita "corte manoriale", un tribunale atto a dirimere questioni essenzialmente sorte nelle terre di giurisdizione del signore del maniero.
Il lord of the manor oggi è proprietario di un titolo feudale autentico connesso a un patrimonio storico di straordinario interesse e prestigio. Tale titolo genera tuttavia una serie di impegni di natura morale, che il lord non dovrebbe ignorare, volti in primis all’approfondimento, alla tutela e alla promozione della storia del maniero. Inoltre è opportuno che il lord of the manor curi i rapporti con la popolazione del suo maniero, che devono essere diretti e di reciproca fiducia. È altresì conveniente che il lord intervenga a supporto del maniero e della sua comunità, quando necessario anche con donazioni e aiuti materiali, divenendo un punto di riferimento per la popolazione. Non è altresì raro che il lord of the manor venga convocato dalla comunità per partecipare a feste tradizionali o ricorrenze religiose, sarebbe opportuno non rifiutare tali inviti. Quello del lord of the manor è un titolo vivo e coinvolgente, con ruoli non obsoleti che affondano ancora oggi le radici nella più concreta quotidianità.
Auguro a tutti un sereno weekend.
Luca Lombardi
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda Marco da London » lunedì 8 febbraio 2021, 12:03

Volevo aggiungere un altro aspetto che forse è stato solo accennato sopra ma non approfondito:

Nel Regno Unito i proprietari terrieri, quasi sempre di antica aristocrazia (ma con diverse eccezioni, si pensi che gran parte di Soho venne acquistata negli anni ‘70 del secolo scorso da un dubbioso “editore”) sono ancora molto importanti ed influenti, anche perché è tuttora in vigore il sistema del Leasehold, che è equiparabile ad un contratto di enfiteusi a 99-120 anni, di cui il Landlord rimane proprietario dell’utile dominio.

I titoli di Lord of the Manor “seri” dovrebbero essere quelli a cui sono associati ancora diritti reali immobiliari di Landlord, e di conseguenza portano anche un reddito, anche se spesso, specialmente in zone rurali, si tratta di pochissime Sterline all’anno.

Per esempio, io sono proprietario di una casa in Regime di “Freehold” (piena proprietà) a Londra, facente parte però di un viale privato appartenente ad un’antico ente ecclesiastico a cui pago GBP5 all’anno per la mia porzione di lease perpetuo sul viale. Volendo approfondire questa situazione quando ho comprato casa, sono venuto a sapere che l’ente ecclesiastico era venuto in possesso di questi diritti a fine ‘700, quando l’antica Manor di cui questo appezzamento faceva parte, venne acquistata da una grande “Corporazione di Artigiani”, perdendo quindi l’uso del titolo di “Lord of the Manor”. Adesso non so se la corporazione abbia mai venduto questo titolo separato dai diritti reali immobiliari, ma nel caso lo vedrei come un titolo non serio.

Per quanto riguarda la “nobiltà” in Italia, specialmente nel sud Italia, devo dire che anche io ho solo recentemente avuto più chiarezza circa la differenza tra Nobiltà e titoli feudali: Ho infatti recentemente letto alcuni editti reali in cui si specificava la nobiltà accettata nel regno, e quindi quell’antica nobiltà di origine Cavalleresca o di diretta assegnazione sovrana, ma anche di una “seconda classe” nobile, in cui lo stato di nobiltà veniva acquisito dopo alcune generazioni (non ricordo quante al momento” in cui la famiglia aveva vissuto “del suo” e senza svolgere lavori manuali. Questo spiega perché in diverse famiglie del regno di Napoli si parla di origini nobiliari ma quando si effettuano ricerche poi non si trovano titoli Feudali associati. Recentemente, spostando le mie ricerche in zone più rurali del Regno di Napoli, ho poi constatato come alcune di queste queste famiglie, compravano e rivendevano “suffeudi” rustici (facenti parte a loro volta di Feudi confermati dal sovrano) proprio per aumentare il loro riconoscimento “nobiliare”, ed in fatti, nella zona di mio interesse, almeno due di queste famiglie si fecero poi riconoscere il titolo di “Barone” del Regno di Italia nei primi anni del ‘900.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda ll76 » lunedì 8 febbraio 2021, 23:39

Marco da London ha scritto:Volevo aggiungere un altro aspetto che forse è stato solo accennato sopra ma non approfondito:

Nel Regno Unito i proprietari terrieri, quasi sempre di antica aristocrazia (ma con diverse eccezioni, si pensi che gran parte di Soho venne acquistata negli anni ‘70 del secolo scorso da un dubbioso “editore”) sono ancora molto importanti ed influenti, anche perché è tuttora in vigore il sistema del Leasehold, che è equiparabile ad un contratto di enfiteusi a 99-120 anni, di cui il Landlord rimane proprietario dell’utile dominio.

I titoli di Lord of the Manor “seri” dovrebbero essere quelli a cui sono associati ancora diritti reali immobiliari di Landlord, e di conseguenza portano anche un reddito, anche se spesso, specialmente in zone rurali, si tratta di pochissime Sterline all’anno.

Per esempio, io sono proprietario di una casa in Regime di “Freehold” (piena proprietà) a Londra, facente parte però di un viale privato appartenente ad un’antico ente ecclesiastico a cui pago GBP5 all’anno per la mia porzione di lease perpetuo sul viale. Volendo approfondire questa situazione quando ho comprato casa, sono venuto a sapere che l’ente ecclesiastico era venuto in possesso di questi diritti a fine ‘700, quando l’antica Manor di cui questo appezzamento faceva parte, venne acquistata da una grande “Corporazione di Artigiani”, perdendo quindi l’uso del titolo di “Lord of the Manor”. Adesso non so se la corporazione abbia mai venduto questo titolo separato dai diritti reali immobiliari, ma nel caso lo vedrei come un titolo non serio.


Il titolo di lord of the manor può essere definito “serio” solo quando presenta le caratteristiche stabilite dalla legge britannica, la quale sancisce inequivocabilmente che il titolo stesso può essere separato dalla proprietà fisica. Si deve inoltre considerare che oggi molti lord of the manor non possiedono più neppure i diritti manoriali, tuttavia i loro titoli se regolarmente ereditati o acquistati conservano inalterata la loro autenticità e la loro importanza storica.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda Marco da London » martedì 9 febbraio 2021, 12:17

Il titolo di lord of the manor può essere definito “serio” solo quando presenta le caratteristiche stabilite dalla legge britannica, la quale sancisce inequivocabilmente che il titolo stesso può essere separato dalla proprietà fisica. Si deve inoltre considerare che oggi molti lord of the manor non possiedono più neppure i diritti manoriali, tuttavia i loro titoli se regolarmente ereditati o acquistati conservano inalterata la loro autenticità e la loro importanza storica.


Quello che lei dice è giusto da un punto di vista “legale” ma le assicuro che in Gran Bretagna quelli che acquistano questi titoli senza almeno uno degli altri due diritti associati agli stessi (oltre a quelli immobiliari, ci sono altri diritti come quello di sfruttamento del sottosuolo, l’organizzazione di fiere, diritti esclusivi di Caccia e pesca ecc.) sono praticamente visti male per dirla alla meglio.

Volevo aggiungere che ci sono anche Lordship of the manor che sono molto appetibili, con redditi annuali anche di £400,000 o oltre come ad esempio Lord of the Manor of Bosham, West Sussex che era in Vendita nel 2019 per £6 milioni (che comprendeva 900 ettari circa tra superficie terrestre e fondo marino, 800 posti barca nel porto, e il freehold su vari immobili di rilievo)
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda ll76 » martedì 9 febbraio 2021, 15:29

Marco da London ha scritto:
Il titolo di lord of the manor può essere definito “serio” solo quando presenta le caratteristiche stabilite dalla legge britannica, la quale sancisce inequivocabilmente che il titolo stesso può essere separato dalla proprietà fisica. Si deve inoltre considerare che oggi molti lord of the manor non possiedono più neppure i diritti manoriali, tuttavia i loro titoli se regolarmente ereditati o acquistati conservano inalterata la loro autenticità e la loro importanza storica.


Quello che lei dice è giusto da un punto di vista “legale” ma le assicuro che in Gran Bretagna quelli che acquistano questi titoli senza almeno uno degli altri due diritti associati agli stessi (oltre a quelli immobiliari, ci sono altri diritti come quello di sfruttamento del sottosuolo, l’organizzazione di fiere, diritti esclusivi di Caccia e pesca ecc.) sono praticamente visti male per dirla alla meglio.

Volevo aggiungere che ci sono anche Lordship of the manor che sono molto appetibili, con redditi annuali anche di £400,000 o oltre come ad esempio Lord of the Manor of Bosham, West Sussex che era in Vendita nel 2019 per £6 milioni (che comprendeva 900 ettari circa tra superficie terrestre e fondo marino, 800 posti barca nel porto, e il freehold su vari immobili di rilievo)


Le rispondo pur non comprendendo bene il motivo di tali insinuazioni. Come lord of the manor di una lordship nel Warwickshire con mille anni di storia e diritti associati, per esperienze dirette conosco bene la considerazione che la società inglese ha del titolo in oggetto. Mi onorano inoltre della loro amicizia diversi lord of the manor e autorevoli accademici inglesi da decenni impegnati nello studio della storia delle lordship, pertanto posso ragionevolmente dire che si sbaglia. Non a caso le poche lordship autentiche, con o senza diritti manoriali, che annualmente compaiono sul mercato raggiungono cifre sempre degne di considerazione. Si tratta, in base a quanto mi dicono i professionisti inglesi impegnati in questo particolare settore, di un mercato in continua crescita, dopo aver subito un calo alla fine degli anni Novanta. Tuttavia la questione economica passa in secondo piano innanzi a eredità storiche eccezionali, che affondano le radici nel Medioevo.

L’importanza storica, che da studioso definirei "scientifica", di tali titoli è bene analizzata nel contributo di Cecil Raymond Julian Humphery-Smith, Le Signorie feudali del “Manor”, in “Nobiltà. Rivista di araldica, genealogia, ordini cavallereschi”, n. 12-13, maggio-agosto 1996.

Se ha opinioni divergenti da Humphery-Smith provi a pubblicarle su tale rivista.

Cordialmente
Luca Lombardi
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda Marco da London » mercoledì 10 febbraio 2021, 18:23

La ringrazio per le risposte, ma vivendo nel Regno Unito da 22 anni, e guardando sempre con particolare attenzione notizie che riguardano, nobiltà e monarchia, in un paese dove il class system, si nota ancora purtroppo (sono membro della Royal Enclosure e frequento Royal Ascot da 10 anni), più che un opinione personale, noto come la stampa riporti notizie di queste vendite:

Quando si tratta di titoli che portano con se diritti immobiliari e altri diritti reali, sono sempre trattati come notizie serie e interessanti, ma quando si tratta solo di titoli di Lord/lady of the Manor, lo riportano quasi come un pettegolezzo /notizia comica, con commenti tipo “ all they can do with the title, is asking for it to be added to the passport and credit card!”
Per esempio, e non ultimo, quando un vecchio campione dei pesi medi di box, ha avuto il suo titolo di Lord of the Manor sequestrato e messo all’asta...
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