Lord of the Manor

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Messaggioda Avilius » lunedì 17 dicembre 2018, 2:41

Dopo aver ben compreso il significato di "barone feudale" scozzese e di come tale titolo possa essere oggetto di legittima compra-vendita , sarebbe interessante approfondire anche ogni aspetto circa la possibilità' della compra-vendita del titolo inglese di " Lord of the Manor ( Signore feudale inglese ). Ho letto che il presidente degli Uberti risulta essere anche " Signore feudale di Benham Valence ". Potrebbe darci qualche delucidazione circa le modalità' ed i costi per " subentrare " in tale titolo ? Sul web ho avuto modo di leggere circa i servizi offerti da tale " Manorial Counsel " ma solo un competente parere del presidente degli Uberti potrebbe per me conferire o meno credibilità' e patente di serieta' a tale organizzazione. Ve ne sono altre ?
Grazie a tutti coloro che volessero e potessero offrire un contributo in merito.
Colgo l'occasione per formulare a tutti i forumisti , ai moderatori , al presidente IAGI , i miei più' cordiali auguri per un sereno Natale ed un felice e proficuo nuovo anno.
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda antonio33 » lunedì 17 dicembre 2018, 17:51

Davanti al sontuoso buffet di colazione dell’hotel con, “a gratis”, succhi di frutta e spremute a volontà, il mio prode rampollo, di primo mattino (cioè un attimo prima che la sala chiuda…), appena sedutosi, si rivolge alla graziosa cameriera: “Avreste Schweppes all’arancia?”
Naturalmente a…pagamento!
Da bravo genitore, non sono riuscito a tacere: “Buongiorno, granduca!”
Beh, forse il fons honorum non è un granché, ma posso assicurare una spesa di molto inferiore a quella per una baronia scozzese…

Auguri a tutti!
Antonio
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda pierfe » lunedì 17 dicembre 2018, 20:56

Avilius ha scritto:Dopo aver ben compreso il significato di "barone feudale" scozzese e di come tale titolo possa essere oggetto di legittima compra-vendita , sarebbe interessante approfondire anche ogni aspetto circa la possibilità' della compra-vendita del titolo inglese di " Lord of the Manor ( Signore feudale inglese ). Ho letto che il presidente degli Uberti risulta essere anche " Signore feudale di Benham Valence ". Potrebbe darci qualche delucidazione circa le modalità' ed i costi per " subentrare " in tale titolo ? Sul web ho avuto modo di leggere circa i servizi offerti da tale " Manorial Counsel " ma solo un competente parere del presidente degli Uberti potrebbe per me conferire o meno credibilità' e patente di serieta' a tale organizzazione. Ve ne sono altre ?
Grazie a tutti coloro che volessero e potessero offrire un contributo in merito.
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I titoli feudali in tutt'Europa sono sempre stati comprati e venduti liberamente. In Italia per ottenere l'uso del titolo nobiliare era necessaria l'abilitazione del Sovrano, così pure nel regno di Scozia sino agli anni '70 del 1800, poi questa abilitazione non fu considerata necessaria. Così pure nel regno d'Inghilterra i titoli manoriali possono essere ancora comprati e venduti liberamente. Quando ho acquistato la Lordship of Benham Valence (l'ho fatto perchè furono signori feudali i Castiglione, famiglia a quell'epoca imparentata con la mia). L'ho pagata 1994 £ 7000,00 ma ci sono molti altri costi da aggiungere se si vuole qualcosa di serio e vero. Per prima cosa c'è il premio d'asta, poi una seria ricerca sui diritti ancora esistenti e la storia della lordship, poi la registrazione nel HM Land Registry (oggi non è più possibile se non è stato registrato precedentemente), iscrizione perpetua alla Manorial Society of Great Britain (consiglio di partecipare alle riunioni). L'acquisto di documenti e mappe antiche. A me il tutto mi era costato sui 30 milioni del 1994. La mia Lordship è registrata ed è ufficiali in tutti i sensi tanto che ho potuto indicarla nel Burke's Peereage.
I prezzi che vedo nella "Manorial Counsel" non possono essere riferiti a Lordship of the Manor inattaccabili (ci sono varie aziende che si occupano). L'unica organizzazione seria è l'antica Manorial Society of GB http://www.msgb.co.uk/ che nata nel 1906 si occupa attraverso la Manorial Auctioneers Ltd dell'acquisto e vendita di signorie manoriali.
Ovvio un lord of the manor non è da considerarsi nobile secondo il nostro concetto europeo, ma è il proprietario a tutti gli effetti una eredità storica legata ad un territorio feudale.
Le persone che credono di diventare nobili o signori feudali con pochi euro devono comprendere che si tratta di intermediazioni finanziarie riconosciute dallo Stato che esistono ancora.
Oggi la vera nobiltà costa poco, ad esempio una baronia feudale scozzese ho visto che costa oggi £ 100000,00, credetemi centomila sterline è molto poco per qualcosa che può essere rivenduto e ben utilizzato sotto molti aspetti.
Pensate un titolo di barone a San Marino alla fine degli anni 70 "costava" Euro 400000,00 ben 4 volte di più di una odierna baronia feudale che a differenza di quella sammarinese si può comprare e vendere, e permette l'ingresso nel Burke's Peereage che non ha confronti con i repertori italiani.
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda Elmar Lang » martedì 18 dicembre 2018, 12:01

Con una certa amarezza, devo constatare che acquistare un titolo sul "mercato" o comunque all'asta, possa essere considerato tra l'altro, come un buon investimento.

Compro una lordship, me ne faccio onorevolmente lustro e poi, magari per sostentare i miei figli all'università, la rivendo a qualche altro aspirante ad un titolo tra le brume che videro le sanguinose vicende di Macbeth, e riprendo i miei soldini, pure con un buon margine.

Sarò un inguaribile romantico, ma no, non riesco a condividere.
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda pierluigic » martedì 18 dicembre 2018, 21:58

Ci sono alcune famiglie che hanno creduto in certi valori e hanno cercato di trasmetterli e quindi in questi casi bisogna togliersi il cappello anche se le loro convinzioni vanno messe in discussione

Io credo che il dr Degli Uberti abbia la giusta visione
Pensare oggi con una visione romantica alla nobiltà è come credere a Babbo Natale
Bello, emotivamente coinvolgente ma falso
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 19 dicembre 2018, 9:14

Io non ho una visione romantica della nobiltà. Ironicamente, mi sono dipinto come un probabile "inguaribile romantico" nel pensare ai titoli nobiliari come un patrimonio strettamente legato alla storia di una famiglia e non come una merce e financo forse un utile investimento, con delle sue quotazioni di mercato.

Comprarsi un titolo nobiliare, ora devo dirlo apertamente, lo trovo ridicolo e molto snob.

Ove vale la pena ricordare che il termine "snob" è acronimo dal latino "Sine Nobilitate".

Ma il latino, ormai, lo conoscono in pochi.
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda pierluigic » mercoledì 19 dicembre 2018, 13:35

Per Elmar Lang
È stata solo una coincidenza di vocaboli il mio intervento era slegato dal suo

Io mi sono confermato nell' idea di un argomento ancora confuso
Nel ricordare Neri Capponi il dr Degli Uberti riferiva
..lui teneva particolarmente al diritto storico al titolo di conte....
Ed io rimango disorientato
Non capisco perché Neri Capponi uomo di grande spessore culturale, intelligente, di grandi meriti personali, con una storia familiare di grande peso, sente il bisogno personale di un titolo nobiliare
La storia dei propri antenati dovrebbe essere solo uno stimolo non un punto di arrivo
La vanità dovrebbe essere alimentata dalle proprie azioni, dai propri meriti
I meriti degli antenati in realtà non ci appartengono

Mi è più facile capire
La ricostruzione della storia familiare per ristabilire la verità storica
Mi è più facile capire gli argomenti utilitaristici portati dal dr Degli Uberti in questo topic

Qualcuno può spiegarmi
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda Avilius » mercoledì 19 dicembre 2018, 13:49

Ringrazio il gent.mo presidente per la cortese disponibilità' e la più' che esauriente risposta ricevuta
e lo ringrazio , principalmente , per quanto in tanti anni ha saputo erudirmi con onestà' intellettuale
e intelligente pragmatismo.
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Re: Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 dicembre 2018, 14:33

Eccomi a rispondere alla tematica trattata e mi trovo davanti a persone che cercano di trattare il diritto nobiliare come piace a loro e non certo come è stato. La nobiltà era una classe eterogenea di persone diverse le une dalle altre e non aveva una classificazione universale ed avevano una sola caratteristica: il riconoscimento dello Stato che gli attribuiva pubblicità e privilegio.
I titoli feudali si sono sempre comprati e venduti erano un mezzo per aumentare il patrimonio economico di una famiglia proprio come noi compriamo le azioni o i fondi, non c’è nulla di romantico dietro ai feudi.
Quando si estinsero ad esempio i Cicugnoni conti di Cavaglià i loro eredi non chiesero l’investitura imperiale perché non erano più a Cavaglià e neppure avevano le terre feudali e quindi a per quale motivo chiedere una investitura vuota? Allora come adesso nella Società valgono i benefici reali ovvero i soldi. Ma questi diritti morali (eredità incorporee) non si perdono e per questo il discendente di questa famiglia si è fatto riconoscere come erede araldico (in Stati dove la nobiltà è tutelata ed aveva un nesso con i Conti di Cavaglià).
Ci tengo precisare che quando ho acquistato (o meglio ho avuto per assegnazione) la baronia feudale di Cartsburn non l’ho fatto per bearmi del titolo feudale di Baron of Cartsburn (che come vedete non uso) com’è è scritto nel riconoscimento e concessione di stemma fattami al Lord Lyon a nome di SM la regina di Scozia, ma perché ho uno scopo preciso molto più importante, e questo modo era l’unico per un italiano di attuarlo.
Inoltre l'acquisto in un Paese dove la nobiltà è tutelata è di una attualità senza limiti, non è l'alzarsi la mattina in Italia e dire io sono il Duca di... rivendicando un titolo che non può essere riconosciuto, e che non porta nulla al beneficiario...
Perdonatemi ma studio quotidianamente da 40 anni la nobiltà (l’araldica, la genealogia e gli ordini cavallereschi) e con il confronto internazionale di altri studiosi, frequento tutti i convegni seri di queste materie nel mondo (ci vado con i miei soldi) avendo poi avuto come Maestri i Grandi di queste materie, mi permetto di dire che qui in Italia vedo una superficialità nell’esprimere concetti senza pari.
Non ci si alza la mattina e si sputano sentenze che fanno sorridere gli studiosi, del resto in Italia si è fermi agli studi del di Crollalanza che sono piacevoli favole prive di scientificità documentale.
Nessuno è andato a fare i confronti e gli incroci documentali delle famiglie riconosciute nobili dal regno d’Italia, cosa che sarebbe da fare.
Svegliatevi questo mondo è cambiato andate alle fonti fate confronti almeno con la storia e la sociologia.
La nobiltà prima di Napoleone era un sistema per aumentare il proprio patrimonio… sulla feudalità l’ho già spiegato; i patriziati erano composti dalla classe dominante della città che aveva aumentato il suo patrimonio con i traffici dopo generazioni di utili economici erano aggregati al governo della città. La nobiltà cavalleresca era poca e la seconda generazione aveva già pensato ad aumentare i suoi patrimoni.
Dopo Napoleone la nobiltà è solo una onorificenza ereditaria ovvero se oggi il signor Presidente della Repubblica fa uno cavaliere del lavoro (un po’ come concedere un titolo un tempo nobiliare) si estingue con la morte dell’insignito. Il re faceva uno “conte” o altro e questo passava alla discendenza ed era un onore vuoto.
La Santa Sede spesso se uno costruiva una chiesa aveva un titolo in cambio; la Repubblica di San Marino se sostenevi le opere pubbliche avevi la nobiltà. Cosa c’è d’immorale nel fare del bene?
Oggi la nobiltà esiste solo dove ha pubblicità (ovvero anche solo listata in un libro dello Stato) e un privilegio (anche solo essere chiamato con il titolo nobiliare in un elenco pubblico o nel registro di nascita, matrimonio e morte allo stato civile), senza questo è un sogno privato che vale all’interno del circolo che frequentiamo e che crede ancora a Babbo Natale.
Perdonate il modo rozzo di esprimermi ma leggo tante stupidate millantate per realtà, questo ovviamente da privati che si atteggiano a cultori di una classe alla quale non appartengono e neppure conoscono.
Poi se volete considerarvi nobili fatelo pure dentro le vostre case ma vi suggerisco di non perderci soldi per “riconoscimenti” privati.
In ogni modo partendo dal vero riconoscimento di uno Stato ancora oggi si può ancora “giocare” alla nobiltà in quei Paesi dove la legge ancora la tutela.
Sul Conte Neri Cappone sono stato ben chiaro nel post precedente che lo riguardava. Per lo Stato era solo Patrizio Fiorentino, lui si riteneva Conte del SRI, prima lo Stato e poi organismi privati lo hanno riconosciuto come tale. Lui amava la Storia della sua Importante Famiglia.
Se non ho risposto a tutto segnalatemelo e vi risponderò.
Pier Felice degli Uberti

PS Grazie Avilus
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierluigic » mercoledì 19 dicembre 2018, 22:16

Per il dr Degli Uberti
L immagine che lei da della nobiltà è cruda e realistica
Io ( pur ignorando leggi e regole) mi sento di condividerla pur con alcuni distinguo personali
Il senso della mia domanda era diverso
Ancor oggi il titolo nobiliare ha fascino
La percezione che ha la gente che non si interessa di storia risente di questo fascino
Anche in un forum come questo mi pare si continui ad utilizzare una percrzione sbagliata
Persone colte ed intelligenti non sono esenti dalla fascinazione
Mi pare quindi che la sua opinione non sia del tutto condivisa.I vari topic sull' argomento lo dimostrano
Utile sarebbe al forum una linea guida ( pur non censurando le opinioni )
Sarebbe più facile capire meglio i tanti siti sul web che mostrano più titoli e cognomi a capo di una persona e gli altri che vantano origini leggendarie e gli altri che mostrano alberi genealogici tanto straordinari quanto incontrollati ( vedi Wikipedia che però ne cita almeno la fonte permettendo di valutare la fonte )
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda antonio33 » mercoledì 19 dicembre 2018, 23:38

pierfe ha scritto:Se non ho risposto a tutto segnalatemelo e vi risponderò.
Pier Felice degli Uberti


Gentile dottor Pier Felice degli Uberti, dal punto di vista "strettamente" legale lei ha ragione, e ha risposto a ogni quesito relativo alla nobiltà a norma di legge.

Cordialità e auguri.
Antonio
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » giovedì 20 dicembre 2018, 8:12

Voglio ricordare le belle parole sul fenomeno internet di Umberto Eco: “Prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l'invasione degli imbecilli”. Il fenomeno internet sta facendo guai in ambito scientifico a scapito dei seri studi questo per dire che anche nello studio delle Scienze documentarie della Storia non si può dar sentenze senza aver una adeguata preparazione accademica.
Un tempo vi erano autodidatti come Giovan Battista e Goffredo di Crollalanza, Ferruccio Pasini Frassoni, Carlo Augusto Bertini Frassoni, Carlo Padiglione che vivendo in un epoca dove la nobiltà era un fenomeno sociale reale avevano la giusta percezione del fenomeno come poteva essere nella loro epoca, e come gli autodidatti e con gli scarsi mezzi che avevano i loro limiti, se leggete le loro pubblicazioni nella storia delle famiglie e particolarmente nei loro repertori trovate dati che non riuscite a controllare, tuttavia per l’epoca hanno fatto – anche se va preso con le pinze – un buon ed utile lavoro.
Ebbene noi siamo fermi a questi studi o quando va bene ci si basa alle tante leggende dei collaboratori dello Scorza o per le famiglie degli Elenchi ai collaboratori dello Spreti.
Per non parlare per quanto riguarda le ammissioni negli ordini cavallereschi per i quali si richiedono prove nobiliari, il risultato è un enorme SMILE per i risultati delle ammissioni.
Ecco perché dico non si conosce cosa sia davvero la nobiltà e si dovrebbe studiarla.
Nella nostra epoca in questo settore di studio si è perso il senso della realtà addirittura oggi ci sono repertori che si dicono nobiliari che pubblicano anche famiglie non nobili, o peggio ancora attribuiscono una nobiltà senza esaminare le prove nobiliari, convincendo gli sprovveduti di essere nobili solo perché si è dentro ad un libro che ha lo stesso valore di quello che pubblica Bolaffi per i pittori della domenica.
Ci tengo a precisare che in Italia esiste il Libro d'oro della nobiltà italiana edito dalla Libro d'oro Srl che esiste da 108 anni, ovvero una pubblicazione nata durante il regno d'Italia, che è gestita dai discendenti delle famiglie nobili italiane listate negli Elenchi Ufficiali della nobiltà italiana del regno d'Italia, pubblicao con lo scopo di aggiornare i dati di stato civile dei discendenti dei nobili italiani. Solo con la premessa che vi ho detto ed essendo gestito dalle famiglie nobili riconosciute italiane e quindi ha la reale possibilità di entrare in contatto con le altre famiglie nobili riconosciute è una garanzia nel risultato.
Ma se volete provare il valore dei repertori dove comparite, provate ad entrare in qualche corporazione nobiliare seria con la fotocopia del libro che avete comprato… e scoprirete che non sarete accettati per essere su un libro.
Credo fermamente nel valore che ha avuto la nobiltà (o meglio i ceti dominanti e dirigenti) nella storia della nostra Europa, da anni cerco di fare tutto il possibile perché venga conservata seriamente questa memoria del passato, che deve essere un esempio per le famiglie che ne fanno parte. Con i miei amici apriamo nuove strade come modelli a famiglie che non hanno raggiunto quell’obiettivo nel passato, perché tutte le famiglie hanno una dignità da essere valutata e rispettata, anche se non sono nobili nel senso che veniva attribuito quando vi era la nobiltà riconosciuta.
Ricordate che sono 70 anni che la nobiltà non è riconosciuta, e in questo lungo periodo nella vita di un uomo sono apparse nella nostra storia famiglie che se vi fosse ancora il regno d’Italia sarebbero certamente aggregate alla nobiltà.
Grazie a Pierluigic e Antonio 33 per gli interventi.
Il forum I NOSTRI AVI è un salotto dove degli esperti cercano di dare linee guida nelle varie discussioni, ma non è il luogo (proprio per quanto ha scritto il prof. Umberto Eco) dove si può impedire certi interventi che continueranno sempre ad esserci, ricordate però che il forum dipende da 3 importanti organizzazioni: l’Istituto Araldico Genealogico Italiano, che come nessuna altra organizzazioni italiana in 25 anni ha fatto per questo tipo di cultura nel nostro Paese, dovevate provare ad andare ai congressi con la veste di italiani per capire come si era considerati; l’International Commission for Orders of Chivalry, che oggi detta legge nel mondo in ambito cavalleresco e premiale (quando sono diventato presidente i miei amici mi avevano sconsigliato caldamente di prenderne il carico, dicendomi di creare qualcosa di nuovo… ma con la storia originaria dell’ICOC sarebbe stato un sacrilegio abbandonarlo) e Famiglie Storiche d’Italia che ha avuto il coraggio di trasformarsi per non “rubare” il nome “Unione della Nobiltà Italia” ad un organismo che è di altri e nel quale è confluita la prestigiosa Junta de Italia dell’Asociacion de Hidalgos de Espa e nel quale è confluita la prestigiosa Junta de Italia dell’Asociacion de Hidalgos de España.
Se ci tenete tanto alla serietà di queste materie e alla loro tutela è semplice entrate nell’Istituto Araldico Genealogico Italiano e collaborate come facciamo noi affinché il nostro Bel Paese continui ad essere Maestro che nell’araldica, la genealogia e le scienze documentarie della storia, credetemi in Italia non avete altre strade che lavorano così tanto come facciamo ogni giorno.
Dimenticavo quando parlo esperti certificati intendo quelli che sono nelle accademie internazionali di questi studi: Accademia Internazionale di Araldica - AIH, Accademia Internazionale di Genealogia – AIG, e Commissione Internazionale Permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi - ICOC, oppure al più alto livello in organizzazioni facenti parte della Confederazione Internazionale di Genealogia ed Araldica – CIGH, queste sono le serie garanzie di oggi.

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Re: Lord of the Manor

Messaggioda stefano55 » lunedì 14 gennaio 2019, 10:18

https://elitetitles.co.uk

Tornando al tema in oggetto, ho appena trovato questo sito. Ho il sospetto che si tratti di una truffa, ma chiedo agli esperti delucidazioni e spiegazioni tecniche. Grazie in anticipo.
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Re: Lord of the Manor

Messaggioda pierfe » lunedì 14 gennaio 2019, 11:03

stefano55 ha scritto:https://elitetitles.co.uk

Tornando al tema in oggetto, ho appena trovato questo sito. Ho il sospetto che si tratti di una truffa, ma chiedo agli esperti delucidazioni e spiegazioni tecniche. Grazie in anticipo.


L'organizzazione seria che si occupa di questa materia per il regno d'Inghilterra l'ho già citata ed è la Manorial Society of Great Britain, tutto il resto è gioco.
Ora faccio una domanda, lei pensa che nel 2019 con 1700 euro può diventare Lord of the Manor? L'importo richiesto offre la risposta.

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Re: Lord of the Manor

Messaggioda stefano55 » lunedì 14 gennaio 2019, 11:16

pierfe ha scritto:Ora faccio una domanda, lei pensa che nel 2019 con 1700 euro può diventare Lord of the Manor? L'importo richiesto offre la risposta.

La ringrazio per la risposta. Certo, infatti ho subito pensato ad una truffa, anche se non ho le competenze per spiegarmi il perché. Per questo ho domandato a voi, sperando in una risposta che mi aiuti a comprendere meglio. Grazie.
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