Discendenza e appartenenza

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatore: Guido5

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 12:06

Caro Idamante,
san Paolo non sarebbe morto martire, decapitato, se avesse preso alla lettera le sue stesse parole, che citi peraltro al di fuori di un ampio contesto...
Ciao a tutti!
Guido5


condivido pur non essendo come sai credente
San Paolo e' un personaggio con una idealita' ed una tenacia in un certo qual modo rivoluzionaria
Le parole di una persona vanno sempre contestualizzate nel suo pensiero e nelle sue azioni
pierluigic
 
Messaggi: 844
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » martedì 11 dicembre 2018, 13:28

a pierluigic
Idamante ha scritto:Nel mio messaggio dicevo: "l’ordinamento sociale veniva fatto discendere da Dio". Veniva fatto discendere; non discendeva direttamente. Mi premeva sottolineare in quel contesto quale fosse in antico la concezione formale dietro l'organizzazione piramidale della società e della nobiltà. Tutto qui.

Non ho mai affermato che tale ordinamento discendesse effettivamente da Dio. A costo di essere pedante: evidenziavo soltanto quello che era il pensiero alla base della organizzazione sociale ora superata.

Riguardo al legame, a suo dire inscindibile, tra cromosoma Y e cognome, tutta la discussione sviluppatasi ha evidenziato come oggigiorno quel legame sia venuto meno, se non altro nel suo automatismo. Non vorrei tanto esprimere opinioni, vorrei solo che si fotografasse la realtà. Realtà giuridica e sociale. E la realtà è la seguente: il nuovo diritto di famiglia, costruito sulle prassi sociali, ha ampliato il concetto di appartenenza familiare e slegato lo stesso dalla trasmissione del cognome secondo le antiche regole.
Nei suoi post vedo una preferenza, un auspicio purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista) contraddetto dai fatti. Lei, in base a quella preferenza, sostiene che Lorenzo non abbia legittimazione a parlare a nome della famiglia Medici; la legge invece, sulla base del nuovo ampio principio di filiazione (adozione o discendenza ex foemina), al contrario glielo consente. Tutto qua.

Lei confuta la tesi secondo cui, in ossequio al “diritto del sangue”, le virtù o i meriti di un capostipite possano trasmettersi ai suoi discendenti maschi. Io personalmente condivido la sua tesi. Ma non posso non notare quanto questa confutazione strida con l’affermazione secondo cui l’ormai celeberrimo principe Ottaviano sia l’unico legittimato a parlare a nome della famiglia. Mi spiego: se insieme al cromosoma Y non viene tramandata nessuna qualità “umana” può anche, senza di essa, non tramandarsi alcuna appartenenza familiare. Se questo cromosoma Y non ha capacità di trasmettere, quantomeno in maniera automatica, nulla se non se stesso, allora il driver dell’appartenenza non è il dna ma una convenzione. Torniamo al punto di partenza: le convenzioni, e le leggi ad esse collegate, sono cambiate. Facciamocene una ragione.

San Paolo.
Dico a Guido5, che mi invita a leggere i versetti da me citati nel contesto più ampio della Lettera ai Romani, due cose:
1) è chiaro che ogni essere umano, nella ottica di S. Paolo, è sottomesso a Dio e servo di Esso. Ma è altrettanto chiaro come da Dio emani la gerarchia sociale. Perciò, come il Re è sottomesso a Dio, così il Principe è sottomesso al Re, e così via. La morte di Paolo è, sì, frutto di un abuso di potere. Ma quel potere, ingiustamente utilizzato (non ossequioso cioè della legge divina), veniva, nella sua stessa ottica, innegabilmente da Dio. Non è questa mite accettazione del sopruso segno estremo di obbedienza alla autorità costituita da Dio e, in ultima istanza, di sottomissione a Dio stesso?
2) come vede ho accolto il suo invito. Ora però lei abbia la bontà di accogliere il mio. Sia il n. del Catechismo da lei citato, in cui si afferma che l’origine dell’autorità è divina (se pur temperata dal rispetto della legge di Dio), sia il n. 2238 e ss. sottolineano la necessità di sottomissione all’autorità. I superiori sono «rappresentanti di Dio, che li ha costituiti ministri dei suoi doni» (n. 2238).

pierluigic ha scritto:lei crede veramente in queste parole ?

Le credo divinamente ispirate come dovrebbe un altro miliardo e trecento milioni di cattolici sparsi nel mondo.
Idamante
Idamante
 
Messaggi: 69
Iscritto il: martedì 27 ottobre 2009, 13:14

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 14:17

Ma non posso non notare quanto questa confutazione strida con l’affermazione secondo cui l’ormai celeberrimo principe Ottaviano sia l’unico legittimato a parlare a nome della famiglia. Mi spiego: se insieme al cromosoma Y non viene tramandata nessuna qualità “umana” può anche, senza di essa, non tramandarsi alcuna appartenenza familiare. Se questo cromosoma Y non ha capacità di trasmettere, quantomeno in maniera automatica, nulla se non se stesso, allora il driver dell’appartenenza non è il dna ma una convenzione. Torniamo al punto di partenza: le convenzioni, e le leggi ad esse collegate, sono cambiate. Così è.

lei ha ragione, ho anch'io avuto in passato la medesima percezione di qualcosa che stridesse nel mio ragionamento ( gia' fatto a suo tempo )
pero' so che da un padre intelligente puo' nascere un figlio di mediocre ingegno e viceversa
so che comunque padre e figlio sono geneticamente individuabili come tali attraverso il cromosoma y
so che deve incidere la combinazione con la genetica materna
e mi sono convinto che la natura sa quello che fa , e nel suo sforzo di riprodursi e di creare diversita' , evita situazioni di pericolo ( e una razza eletta potrebbe essere una situazione di pericolo )
e comunque sappiamo talmente poco sul DNA che possiamo solo constatare che molto spesso le abilita' e le virtu' non si trasmettono altrimenti avremmo famiglie specializzate
Nella ricerca genealogica si utilizza il cognome risalendo in taluni casi fino al 1200
Una famiglia e' rappresentata dal suo passato costruito da una serie di 2 genitori , 4 nonni ,......, l'unico fattore comune puo essere la genetica della madre iniziale seguendo una linea femminile o del padre iniziale seguendo una linea maschile
Poiche' per motivi storici e sociali si e' scelto di utilizzare il cognome paterno il fattore comune di un cognome e' il cromosoma y
Il discorso genetico ha quindi una logica che si addice alla ricerca genealogica ( ed oggi viene anche proposto in tale ottica )
Quando entreranno nell'uso comune nuove convenzioni sara' un bel problema per la genealogia come scienza
Anche a questo mio ragionamento si puo' obiettare che un figlio nato da un tradimento non ha lo stesso DNA paterno e quindi......
Seguendo la deformazione di uno che si occupa di genealogia non posso che confermare la mia partigianeria per Ottaviano
pierluigic
 
Messaggi: 844
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 14:34

Le credo divinamente ispirate come dovrebbe un altro miliardo e trecento milioni di cattolici sparsi nel mondo.

io non mi ritengo cattolico e quindi sono libero di pensarla molto ma molto diversamente da lei
pierluigic
 
Messaggi: 844
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Guido5 » martedì 11 dicembre 2018, 14:35

Idamante ha scritto:Le credo divinamente ispirate come dovrebbe un altro miliardo e trecento milioni di cattolici sparsi nel mondo.

Caro amico,
manteniamoci con i piedi per terrà perché siamo di nuovo "off topic". Devo precisare però che parole "divinamente ispirate" sono non solo per i Cattolici ma per tutti i Cristiani e alcune anche per gli Ebrei come "È meglio rifugiarsi nel Signore che confidare nell'uomo. È meglio rifugiarsi nel Signore che confidare nei potenti". (Sal 118,8-9). C'è poi un'affermazione tanto precisa che non ha bisogno di essere contestualizzata "Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini»". (At 5,29).
Ciao a tutti!
Guido5
Guido Buldrini - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5133
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 15:43

Per il sig Idamante

Mi sono reso conto di aver cancellato parte della mia risposta nella trascrizione : mi perdoni

lei ha molte ragioni

il nuovo diritto di famiglia, costruito sulle prassi sociali, ha ampliato il concetto di appartenenza familiare e slegato lo stesso dalla trasmissione del cognome secondo le antiche regole.


Se questo cromosoma Y non ha capacità di trasmettere, quantomeno in maniera automatica, nulla se non se stesso, allora il driver dell’appartenenza non è il dna ma una convenzione.



Pero’ non puo’ negare che quel cromosoma sia un fattore di appartenenza incontrovertibile perche’ i fattori antichi e quelli moderni in un modo o in un altro sono tutti discutibili anche se in uso
Questo fattore pur inodore insapore incolore e’ innegabilmente un fattore comune di quella famiglia e cercando una definizione di quella famiglia sarebbe difficile prescindervi
pierluigic
 
Messaggi: 844
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » martedì 11 dicembre 2018, 17:53

Guido5 ha scritto:Caro amico,
manteniamoci con i piedi per terrà perché siamo di nuovo "off topic". Devo precisare però che parole "divinamente ispirate" sono non solo per i Cattolici ma per tutti i Cristiani e alcune anche per gli Ebrei come "È meglio rifugiarsi nel Signore che confidare nell'uomo. È meglio rifugiarsi nel Signore che confidare nei potenti". (Sal 118,8-9). C'è poi un'affermazione tanto precisa che non ha bisogno di essere contestualizzata "Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini»". (At 5,29).

Riguardo all'"off topic" e all'estensione del ragionamento a tutti i Cristiani concordo, e mi taccio. Le lascio solo il riferimento della Prima Lettera di Pietro, 2:13-17 e dico che tutte le citazioni bibliche portate, da lei o da me, appaiono tuttavia ai miei occhi perfettamente armoniche. Fine. [zip.gif]

a pierluigic
Il suo intervento è ragionevole e estremamente onesto. La capisco, la capisco benissimo. Giusto qualche giorno fa a un mio amico che mi chiedeva di iniziare una ricerca sui suoi antenati, e faceva cenno alla famiglia materna, ho subito consigliato di costruire prima un filo genealogico patrilineare.

pierluigic ha scritto:Quando entreranno nell'uso comune nuove convenzioni sara' un bel problema per la genealogia come scienza
Anche a questo mio ragionamento si puo' obiettare che un figlio nato da un tradimento non ha lo stesso DNA paterno e quindi......

Suggerisco, come mera ipotesi, una diversa chiave di lettura. Il tramandare un cognome, oltre al concetto di appartenenza a una gens (le sue riflessioni genealogico-genetiche sono utili a questo proposito), è stato associato anche alla appartenenza a una Casa. La Casa è sia, in senso estensivo, la famiglia al completo (maschi e femmine), sia, in senso stretto, l’immobile, il luogo fisico in cui la vita di famiglia si svolge. Ecco, sortire da una Casa, cioè: essere nati in quella casa; aver convissuto per un lungo periodo con i componenti della stessa; essere stati da loro educati; averne assorbito la visione del mondo, l’esempio e il modo di pensare oggigiorno fa, o potrebbe determinare e costituire, appartenenza.
Da un punto di vista genealogico, qualora un cognome attraversasse più generazioni attraverso una discendenza mista, si dovrebbe tracciare semplicemente una linea mista. Mi spiace ricorrere sempre agli stessi esempi, ma guardi il link che riporto: http://www.casoneugolino.com/famiglia-della-gherardesca/. In basso a destra troverà una genealogia “I Conti della Gherardesca nell’evo contemporaneo”: vedrà che, per una certa linea, la genealogia riportata è mista. La Casa “ospitante” è la stessa per tutti - anche perché un figlio che non conoscesse il padre e fosse allevato dalla madre o dal nonno materno non potrebbe non sentirsi parte di quella Casa -, il nome idem. Perché dovremmo dire che nella genealogia sono rappresentate due famiglie e non una sola?

I legami umani e familiari vanno ben oltre la trasmissione di una particella di dna, pur comune a un gruppo di esseri umani. Faccio un esempio semplicissimo: le figlie femmine, pur non possedendo il cromosoma Y, eredita(va)no il cognome paterno. Certo, non sono/erano in grado di tramandarlo, ma finché non contraevano matrimonio si potevano dire appartenenti a pieno titolo alla famiglia del padre. Era una eccezione alla regola della patrilinearità? Sì e no. Certo in passato non si sapeva nulla del cromosoma Y, ma non credo che maggiori competenze in campo genetico le avrebbero potute far escludere dalla famiglia (immagini le conseguenze!).
So che quanto sto per dirle le piacerà molto: quando si discuteva di riformare la normativa sui cognomi avevo pensato si potesse varare una legge siffatta: ai figli maschi il cognome paterno, alle figlie femmine il cognome materno. Ciò avrebbe consentito la nascita e l’individuazione di linee sia patrilineari sia matrilineari. Unico inconveniente: due fratelli, l’uno maschio femmina l’altra, avrebbero avuto due cognomi diversi pur appartenendo alla stessa famiglia. Follia. Ma seguendo pedissequamente la logica della trasmissione del cromosoma Y e del mtDNA a queste conseguenze dovremmo giungere.
Idamante
Idamante
 
Messaggi: 69
Iscritto il: martedì 27 ottobre 2009, 13:14

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 19:15

In realtà io vedrei bene un doppio cognome
Per i maschi prima quello del padre e poi quello della madre e viceversa per le femmine
col primo invariante
In modo che sia un poco maggiore l’individuabilita’ e si segua comunque un filo genetico sia per i maschi che per le femmine

I legami umani e familiari vanno ben oltre la trasmissione di una particella di dna


Sono l’unica cosa sicura della mia vita

Conosce certamente la poesia di Baudelaire
"Bisogna sempre essere ubriachi. Tutto qui: è l’unico problema. Per non sentire l’orribile fardello del Tempo che vi spezza la schiena e vi piega a terra, dovete ubriacarvi senza tregua..Ma di che cosa? Di vino, di poesia o di virtù: come vi pare. Ma ubriacatevi.

considero l'uomo una piccola cosa qualunque grandezza raggiunga
Faccio ricerca genealogica sul mio cognome e forse e’ solo la mia maniera di ubriacarmi quindi nel dubbio prendo poco sul serio tutto pur studiando con rigore estremo e sbagliando in buonafede
Lei mi accusava di aver un pregiudizio negativo verso la nobilta’ e non e’ vero e’ solo che mal sopporto la tendenza a voler confondere la nobilta’ con nobilta’ d’animo o legare a taluni virtu’ particolari la vedo semplicemente come un ceto dirigente che ha avuto luci ed ombre e su cui mi pare manchi a tutt'oggi uno studio serio
Ora la abbandono con cordialita'
Mi complimento con lei perche' ha introdotto un argomento importante per questo forum che io inizialmente avevo sotto valutato
pierluigi carnesecchi
Ultima modifica di pierluigic il martedì 11 dicembre 2018, 19:22, modificato 1 volta in totale.
pierluigic
 
Messaggi: 844
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Messanensis » martedì 11 dicembre 2018, 19:18

Idamante ha scritto:So che quanto sto per dirle le piacerà molto: quando si discuteva di riformare la normativa sui cognomi avevo pensato si potesse varare una legge siffatta: ai figli maschi il cognome paterno, alle figlie femmine il cognome materno. Ciò avrebbe consentito la nascita e l’individuazione di linee sia patrilineari sia matrilineari. Unico inconveniente: due fratelli, l’uno maschio femmina l’altra, avrebbero avuto due cognomi diversi pur appartenendo alla stessa famiglia. Follia. Ma seguendo pedissequamente la logica della trasmissione del cromosoma Y e del mtDNA a queste conseguenze dovremmo giungere.


E' un'idea che avevo avuto anch'io. Per ovviare al problema da lei riferito basterebbe che i figli, al momento della nascita, prendano un doppio cognome: quello dell'avo paterno e quello dell'ava materna (assumerebbero cioè il primo cognome del padre più il secondo cognome della madre). In questo modo fratelli e sorelle avranno lo stesso doppio cognome, gli uomini continuerebbero a trasmettere il cognome legato al cromosoma Y e le donne trasmetterebbero quello legato al mtDNA.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1559
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 11 dicembre 2018, 23:42

Carissimi, rammento che nel nostro forum abbiamo già ampiamente trattato l'argomento, ma vedo aggiunti in questo topic ulteriori utili spunti. Un'osservazione: il discorso per ora è terribilmente limitato al momento "attuale" e ad un numero insignificante di persone del nostro Paese dove a parte pochissime eccezioni si applica per quanto concerne i casati la norma della Bibbia(Deuteronomio, cito a memoria: si raggruppino gli Israeliti sotto le insegne delle loro Casate paterne) che nei Paesi cristiani è stato applicato dalla Chiesa cattolica - Nuovo Israele. Naturalmente era valida per tutti i ceti. Per quanto concerne i Paesi dove è riconosciuta la nobiltà, la normativa attualmente in vigore in Spagna sarà a suo tempo oggetto di una riforma, ritorno al passato, anche alla luce del fatto che gli organi dell'Unione Europea avevano rigettato le istanze femministe poi accolte dal Premier Zapatero, poichè trattandosi di disposizioni di distinzione erano state considerate estranee a criteri egualitari. Su richiesta del Re emerito, le norme nobiliari attuali non sono applicabili alla Casa nobile numero 1 del Regno, i Borbone(vige la legge semi - salica). La Monarchia è un'istituzione teocratica, ieri oggi e domani, per un monarchico europeo va bene qualsiasi legge successoria salica semi - salica non salica, l'Erede nascerà secondo la volontà di Sua Maestà Divina(in Gran Bretagna attualmene per legge il primogenito di qualsiasi sesso, ma primo secondo e terzo erede sono tutti maschi!). Il filosofo dei corsi e ricorsi storici è un italiano, il Vico.
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 12 dicembre 2018, 10:43

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimi, rammento che nel nostro forum abbiamo già ampiamente trattato l'argomento, ma vedo aggiunti in questo topic ulteriori utili spunti. Un'osservazione: il discorso per ora è terribilmente limitato al momento "attuale" e ad un numero insignificante di persone del nostro Paese dove a parte pochissime eccezioni si applica per quanto concerne i casati la norma della Bibbia(Deuteronomio, cito a memoria: si raggruppino gli Israeliti sotto le insegne delle loro Casate paterne) che nei Paesi cristiani è stato applicato dalla Chiesa cattolica - Nuovo Israele. Naturalmente era valida per tutti i ceti. Per quanto concerne i Paesi dove è riconosciuta la nobiltà, la normativa attualmente in vigore in Spagna sarà a suo tempo oggetto di una riforma, ritorno al passato, anche alla luce del fatto che gli organi dell'Unione Europea avevano rigettato le istanze femministe poi accolte dal Premier Zapatero, poichè trattandosi di disposizioni di distinzione erano state considerate estranee a criteri egualitari. Su richiesta del Re emerito, le norme nobiliari attuali non sono applicabili alla Casa nobile numero 1 del Regno, i Borbone(vige la legge semi - salica). La Monarchia è un'istituzione teocratica, ieri oggi e domani, per un monarchico europeo va bene qualsiasi legge successoria salica semi - salica non salica, l'Erede nascerà secondo la volontà di Sua Maestà Divina(in Gran Bretagna attualmene per legge il primogenito di qualsiasi sesso, ma primo secondo e terzo erede sono tutti maschi!). Il filosofo dei corsi e ricorsi storici è un italiano, il Vico.

Intervento molto interessante.
Per quanto riguarda l’attuale in Italia, data l’abolizione e/o la dichiarazione di incostituzionalità della normativa nobiliare non risulta ovviamente possibile attualizzare la stessa secondo le vigenti previsioni normative europee ed italiane (per esempio in tema di diritto di famiglia).
Ora, per quanto ne so io, le varie associazioni private nobiliari italiane, tra le quali il Corpo della Nobiltà Italiana, strutturato in una rete di libere associazioni regionali, nonché le altre associazioni nobiliari, nel tenere aggiornati gli elenchi nobiliari interni si attengono al loro statuto e alle leggi nobiliari del Regno d’Italia (ultimo l’Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano del 1943).
Nell’emanare le cosiddette "certificazioni di giustizia" l'associazione si propone di accertare e riconoscere, sul solo piano morale, la validità dei diritti, delle qualifiche nobiliari e degli stemmi araldici di singole persone.
Non crea o concede nuovi titoli nobiliari prima non esistenti, ma si limita ad accertare la validità delle documentazioni che le vengano sottoposte, per provare l'esistenza di titoli, o di stemmi, allo scopo di tutelare i diritti storici dei nobili italiani.
Mi interesserebbe sapere se nella pratica le associazioni nobiliari rilasciano le suddette certificazioni a favore degli adottati in famiglie nobili.
Qualcuno di voi gentili formisti ne sa forse qualcosa?
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 525
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » mercoledì 12 dicembre 2018, 11:25

a pierluigic e Messanensis
Queste proposte sono intelligenti e avrebbero rappresentato un compromesso tra le istanze di cambiamento e una logica attribuzione dei cognomi. Anche in questo caso, forse secondario rispetto ad altre tematiche di non poco momento, il Legislatore non è riuscito a guardare oltre il proprio naso. Siamo in Italia, d’altronde.

a fabrizio guinzio
Premettendo di non essere a conoscenza di rumors riguardanti possibili variazioni delle norme nobiliari in altri stati dell’Europa (ma qualora venisse in possesso di informazioni più dettagliate la prego, se vorrà, di portarcene subito a conoscenza), sottolineo un fatto semplice, emerso nella discussione: in Italia non esiste diritto nobiliare. Inoltre - posso sbagliare ma ho la sensazione di essere nel giusto - non credo che il Legislatore italiano, nel riformare il diritto di famiglia, abbia posto attenzione ai dettami del Deuteronomio o perfino a quelli che la Chiesa Cattolica dispensava fino a qualche decennio fa. Non leggere l’attualità in chiave laica può essere fonte di gravi incomprensioni.

fabrizio guinzio ha scritto:Un'osservazione: il discorso per ora è terribilmente limitato al momento "attuale" e ad un numero insignificante di persone del nostro Paese dove a parte pochissime eccezioni si applica per quanto concerne i casati la norma della Bibbia

Parlo per esperienza personale. Ho conosciuto e sto constatando che moltissime coppie giovani, a cui sono nati o nasceranno figli, optano per il doppio cognome. Non sempre anteponendo quello paterno! Forse la mia visuale è limitata, ma non sottovaluterei il segnale. A mio avviso le teorie del Vico andrebbero richiamate in casi estremamente limitati.

Cav.OSSML ha scritto:Mi interesserebbe sapere se nella pratica le associazioni nobiliari rilasciano le suddette certificazioni a favore degli adottati in famiglie nobili.
Qualcuno di voi gentili formisti ne sa forse qualcosa?

Il CNI no di certo.
Idamante
Idamante
 
Messaggi: 69
Iscritto il: martedì 27 ottobre 2009, 13:14

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » sabato 5 gennaio 2019, 18:08

Cari amici,
inserisco, a postilla e commento di quanto detto in precedenza, con particolare riferimento al tema seguente
Idamante ha scritto:Nel mio messaggio dicevo: "l’ordinamento sociale veniva fatto discendere da Dio". [...] Mi premeva sottolineare in quel contesto quale fosse in antico la concezione formale dietro l'organizzazione piramidale della società e della nobiltà.

un estratto dal raro "Catechismo filosofico" del Conte Monaldo Leopardi, padre di Giacomo. Spero che la discussione venga da questa lettura nuovamente stimolata e sollecitata.

Conte Monaldo Leopardi in "Catechismo filosofico" ha scritto:
CAP. IX - La legittimità
Discepolo. Perché dite voi che il governo, o vogliamo dire la sovranità di uno stato, deve essere stabilita con titolo legittimo?
Maestro. Perché il potere sovrano viene da Dio, e non può riconoscersi venuto da Dio quel governo il quale non sia stabilito con titolo legittimo e giusto.
D. Quali sono i titoli che rendono giusta e legittima la sovranità?
M. Sono molti e varî, e generalmente parlando i titoli che rendono legittimo il possesso delle sostanze private rendono legittimo ancora il possesso degli stati o sia la sovranità.
D. La usurpazione può essere un giusto titolo di sovranità?
M. Non può esserlo, purché la usurpazione non venga prescritta e sanzionata dal tempo.
D. Perché dite voi che la usurpazione non può essere un giusto titolo di sovranità?
M. Perché la usurpazione è un delitto, e non può essere che Iddio conosca la colpa e la ingiustizia come mezzo per conseguire la sovranità, la quale egli ha stabilita per reprimere le colpe e le ingiustizie.
D. Perché dite voi che la usurpazione diventa un giusto titolo di sovranità, quando è prescritta e sanzionata dal tempo?
M. Perché se ad onta di una lunga prescrizione i titoli della sovranità si potessero mettere in dubbio, tutte le sovranità sarebbero vacillanti, tutti i popoli vivrebbero nell’agitazione e nel disordine, e questo sarebbe contrario all’ordinamento della natura e al volere di Dio.
D. Quanto tempo è necessario per rendere legittimi gli effetti della usurpazione?
M. Questo dipende dalle circostanze e non può assegnarsi una regola generale. Bensì può credersi che il tempo necessario a prescrivere in favore della proprietà privata, perché la sostanza privata può stare lungamente senza legittimo possessore, e una società non può sussistere lungamente senza legittima sovranità. Similmente può credersi che mentre vive l’usurpatore, e mentre vivono e reclamano i principi ingiustamente spogliati, il corso del tempo non renda legittimi gli effetti della usurpazione; perché Iddio vuole che sia dominante e rispettosa fra i popoli l’idea della giustizia e del trionfo personale dell’usurpatore e l’opposizione dei principi ingiustamente spogliati contrastano manifestamente con la giustizia.
D. Sono obbligati i popoli di prestare ubbidienza all’usurpatore?
M. Il tradimento, i delitti privati, e quelli che turbano l’ordine pubblico sono sempre contrari al dettame della natura e al comando di Dio; e perciò anche sotto il regime dell’usurpatore è d’uopo astenersi dai tradimenti, conservare i costumi e guardarsi dallo sconvolgere la società. Quando però si tratti di mantenersi fedeli, e di ubbidire all’usurpatore per conservarlo nella usurpazione, i popoli non sono obbligati di prestare obbedienza all’usurpatore.
D. Perché in questi casi i popoli non sono obbligati di prestare obbedienza all’usurpatore?
M. Perché l’usurpatore non ha ricevuto il potere sovrano da Dio, ed i popoli non sono obbligati di sottomettersi alla sovranità che non viene da Dio.
D. San Paolo dice che tutte le potestà vengono da Dio, e perciò se anche la potestà dell’usurpatore viene da Dio, il popolo sarà obbligato a prestare obbedienza anche alla potestà dell’usurpatore?
M. Non di rado la debolezza ha abusato delle parole dell’apostolo per giustificare la propria pusillanimità, e per adulare la prepotenza: ma san Paolo non ha stabilito e non poteva stabilire una dottrina contraria ai dettami della ragione, ed ai fondamenti della giustizia. Dice l’apostolo non est potestas, nisi a Deo, e con questo vuol dire che non è vera potestà quella che non viene da Dio. Ancorché ogni forza venga da Dio, l’uso illegittimo e colpevole della forza non costituisce una potestà e non viene da Dio. Soggiunge san Paolo: qui resistit potestati Dei ordinationi resistit; e se tutti gli abusi della prepotenza fossero potestà volute da Dio, sarebbe d’uopo concludere che non si può resistere all’aggressione dell’assassino, ciò che ripugna ai fondamenti della giustizia ed ai dettami della ragione.

CAP. VIII - Il governo (estratto)
D. Cosa vi pare del governo di molti o sia delle repubbliche?
M. Mi pare che il potere sovrano quanto maggiormente sia diviso, tanto più si allontani dallo scopo e dal suggerimento della natura, e che perciò le repubbliche sieno tanto maggiormente imperfette quanto più vi sieno numerosi gl’individui che hanno diritti al comando: mi pare che nelle aristocrazie il popolo sia suddito come nelle monarchie, e che senza godere i vantaggi dipendenti dalla unità del sovrano debba soggiacere a tutti gl’incomodi provenienti dalla molteplicità dei sovrani: mi pare che la democrazia sia un fantasma, e che negli stati democratici il popoli immaginandosi di comandare soggiaccia veramente alla aristocrazia di fatto, assai più pericolosa che quella di diritto, perché d’ordinario è fondata sulla usurpazione, e mascherata dall’inganno e dalla menzogna: mi pare in fine che nelle repubbliche appena si possa scorgere dove risiede il potere sovrano, perché da una parte la moltitudine può avere il diritto di scegliere la sovranità, ma non può avere effettivamente la sovranità, e d’altra parte i magistrati eletti dalla moltitudine sono costretti a moderare l’azione della sovranità secondo le pretensioni della moltitudine. E poiché non può essere senza grave danno che in uno stato si trovi inceppato il potere sommo e sovrano, dettato dagli ordinamenti della natura e voluto da Dio, ne siegue che il governo delle repubbliche è un governo imperfetto, perché in esso non è semplice, libera e manifesta la sovranità suggerita dalla natura, e stabilita da Dio. E’ d’uopo dunque concludere che parlando in astratto il migliore di tutti i governi è quello di un principe solo; ma nulladimeno parlando praticamente, il governo migliore per uno stato è quello che si trova stabilito con titolo legittimo in quello stato.

da "La Voce della Ragione", Napoli 1850


Dal confronto tra questa e la moderna visione della società e dell'autorità scaturiscono alcune riflessioni:
1. avere uno Stato laico, ossia eliminare Dio dal centro della discussione, annienta ogni pretesa di avere una autorità sociale investita di potere da un potere soprannaturale ancora più grande (si ricorderà a tal proposito la frase di Umberto II: "la Monarchia non è un partito. È un istituto mistico, irrazionale [...]", ecc.);
2. applicare tutto ciò alla nobiltà fa discendere che essa è completamente delegittimata, svuotata, priva di significato giuridico: un autentico nonsense buono per favole ambientate unicamente, si badi bene!, in un remotissimo passato;
3. la famiglia, non più stabilita (direttamente o indirettamente) da Dio nel potere che esercita o nelle fortune che le capitano, e slegata dal deuteronomico concetto di patrilinearità, perde anch'essa di significato; e forse, per come è stata intesa fino ad oggi, di qualsiasi ragione di essere;
4. ognuno di noi è mero Namentrager, e: o tutti apparteniamo dalla famiglia di cui a qualsiasi titolo portiamo il nome, oppure il concetto di famiglia diviene tanto vago che tutti possiamo veramente dirci figli di nessuno o, al massimo e con faticosa acquisizione, figli di noi stessi.
Idamante
Idamante
 
Messaggi: 69
Iscritto il: martedì 27 ottobre 2009, 13:14

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 6 gennaio 2019, 20:03

Grazie per quanto postato! Mio padre, oltre ad essere un lettore assiduo di Leopardi figlio(e cultore di Dante) è un ammiratore di Monaldo, recentemente riscoperto. Mi ha dato in lettura i suoi scritti. Le Costituzioni sono importanti, si denominano costituzionali un tipo di Monarchie, ma non improntano la Storia di alcun Paese come la Bibbia il Corano l'Avesta il Tao etc. Peraltro a livello interno(esoterico) esiste un'unica religione, quella tradizionale(Renè Guenon "Scritti sull'esoterismo islamico e il Taoismo" editore Adelphi). Ancora oggi sono le religioni ad avere maggior influenza, nella nostra Italia i non religiosi atei(Calendario Atlante De Agostini) sono in una percentuale inferiore all'1 per cento)il 25 per cento in Spagna e via proseguendo. A mio sommesso parere un Capo di Stato deve esserlo per Grazia(non per digrazia) di Dio e per volontà della Nazione(senza alcun dubbio, la possibilità di referendum/plebisciti su qualsiasi argomento di rilievo è fondamentale). Oggi, Epifania, Cristo ha ricevuto in dono l'oro(Re, principe davidide) l'incenso(Sacerdote, sacerdozio di Melchisedech) e la mirra. Per quest'ultima chiedo a voi cari forumisti, perchè non ho notizie precise! Ciao e auguri,
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Guido5 » domenica 6 gennaio 2019, 20:53

Caro Fabrizio,
in uno dei discorsi sull’Epifania, San Leone Magno afferma che i Magi “offrono l’incenso a Dio, la mirra all’uomo, l’oro al re” e l'interpretazione mi sembra quanto mai pertinente. Nei Vangeli infatti la mirra è menzionata altre due volte: mescolata al vino viene offerta a Gesù crocifisso per mitigarne i dolori (Mc 15,23) e Nicodemo la usa per ungerne il corpo prima della sepoltura (Gv 19,39).
Cia a tutti!
Guido5
Guido Buldrini - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5133
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

PrecedenteProssimo

Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: FabrizioBSporchia e 6 ospiti