Discendenza e appartenenza

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Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 3 dicembre 2018, 19:32

Gentili Amici,
desidero segnalarvi il video che trovate al link che segue: https://www.youtube.com/watch?v=jn5E73umV7A.
Ritengo possa rappresentare interessante argomento di discussione il tema trattato dal minuto 7:05 al minuto 7:56.
In sostanza, un discendente della Famiglia Medici (linea mascolina ininterrotta), Ottaviano de' Medici di Toscana di Ottajano, contesta la partecipazione a un programma televisivo di un altro discendente della stessa famiglia (ex foemina e adottivo, così pare) in quanto il secondo non sarebbe legittimato ad assumere posizioni a nome della famiglia.
Si pongono due problemi di diverso ordine:
1) Tema secondario. Lorenzo de' Medici Tornaquinci Foscari (la puntata di Porta a Porta cui ci si riferiva è al link seguente https://www.raiplay.it/video/2016/10/Porta-a-Porta-811bca94-c059-4452-a707-6fa2204997b4.html, min 17) è veramente discendente ex foemina dei Medici Tornaquinci? Non ne trovo traccia nel web.
2) Tema principale. Suppongo sia pacifico che, alla luce dell'attuale diritto di famiglia, ogni discendente (in senso ampio: legittimo, legittimato, naturale riconosciuto e adottivo) di una famiglia, per linea mascolina o femminile, abbia il diritto di esprimersi a nome di essa. Tuttavia la contestazione mossa dal primo Medici al secondo, ispirata ai concetti antichi di appartenenza e rappresentanza familiare, viene espressa con forza, decisione e, direi quasi, altero senso di superiorità.
Non nascondo di essere combattuto tra le due possibilità. Da un lato aggiungere o sostituire un cognome al proprio, per quanto appartenuto all'ava materna, è evidentemente e generalmente non identificativo dell'identità familiare della persona - e ciò a sostegno della tesi di Don Ottaviano. Dall'altro invece il possedere, anteponendolo o sostituendolo, il cognome di coloro i quali hanno formato indelebilmente il senso di appartenenza familiare e, in un certo senso, "messo al mondo" la persona, appare molto sensato.
Sebbene il tema sia stato più volte sviscerato in questo forum, mi piacerebbe segnalare alla vostra attenzione i seguenti potenziali argomenti di dibattito:
a) quanto oggigiorno il possesso di un cognome possa essere identificativo di una appartenenza familiare;
b) quanto si sia modificato, rispetto al passato, il concetto stesso di appartenenza familiare.
Tutto il nuovo diritto di famiglia in fin dei conti attua quanto nella società è già largamente accettato (anzi, direi: inteso), e cioè che si appartiene in modo perfettamente identico tanto alla famiglia paterna quanto a quella materna. E inoltre che la trasmissione del cognome dovrebbe in linea teorica legarsi al nuovo principio appena esposto.
Quando dico "largamente accettato" penso a una lunga serie di casi concreti vissuti direttamente in cui ho potuto constatare di persona che, soprattutto tra le nuove generazioni, è questo il modo unico di intendere i rapporti famigliari. Che ciò sia un bene o un male non sta a me dirlo, ma tant'è.

Ringrazio in anticipo quanti vorranno aggiungere le proprie a queste mie riflessioni.

Cordialmente,
Idamante
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 3 dicembre 2018, 20:24

.
Convenzioni
Molte nostre opinioni hanno bisogno di schematizzazioni

Come logica sarebbe più sicuro utilizzare e trasmettere il nome della madre, questa è un'ovvietà
Poi in realtà la storia che in genere è ricca di violenza si adattava nel passato più ai maschi
E la donna in molti periodi passava dalla tutela del padre alla tutela del marito
Spesso esclusa dall' asse ereditario

È una convenzione basare la nostra storia personale sul cognome paterno
E ne seguiamo le tracce di figlio in padre seguendo il filo genealogico
Ed evitiamo di avere i cento cognomi che ci spetterebbero nella lunga sequenza
È giusto è sbagliato secondo me è una convenzione con delle regole
E visto che abbiamo accettato questa convenzione L' elemento femminile rimane marginale
.
Io faccio una ricerca a 360 gradi sul mio cognome e trascuro quasi sempre di approfondire l elemento femminile che incontro per evitare di affrontare una trentina di cognomi diversi e le omonimie possibili
Il mio modo di procedere deriva dall' aver adottato una convenzione personale
.
Vado fuori topic

Nelle condizioni di resa della Repubblìca fiorentina a Carlo V mi pare fosse previsto che qualora la discendenza maschile di Giovanni di Bicci de Medici si fosse estinta avrebbe dovuto esser restaurata la Repubblica
Disposizione non rispettata
Con il Granducato passato al governo dei Lorena
Un buon governo comunque
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » domenica 9 dicembre 2018, 11:59

Gentilissimo,
le sue osservazioni sono pienamente condivisibili ma esse riguardano il passato. Nel passato infatti la “schematizzazione” rifletteva una prassi sociale indiscussa e accettata da tutti.
Il mio discorso, e le mie riflessioni, si riferiscono piuttosto al futuro e al presente che al passato. Oggigiorno, e non dubito che un domani lo sarà ancor di più, il concetto di appartenenza è da estendersi anche alla famiglia materna, se non anche a quelle di tutti e quattro i nonni, senza esclusioni o preferenze.
Inoltre la nuova normativa che regola l’attribuzione del cognome, essendo ricalcata su questo nuovo concetto di appartenenza familiare, e le sue future possibili modifiche in senso ancora più “liberale”, sta facendo e farà sì che anche formalmente si prenda atto di questo cambiamento di percezione.

Faccio un esempio che attingo dal contesto europeo. Supponiamo di trovarci in Germania e che una coppia decida di adottare, come familienname, il casato della moglie. I figli assumerebbero, in quanto nome di famiglia, quello stesso casato. Domando: dovrebbero costoro percepire sé stessi come appartenenti alla famiglia paterna ma presentati al mondo una “etichetta” diversa (il casato materno) oppure, e direi più modernamente, sentirsi di appartenere ad ambo le famiglie ma, specificamente e per elezione, alla casa materna piuttosto che a quella paterna?

Questo è il punto. Vecchie concezioni del diritto di famiglia cui, mi sia permesso, anche il non riformato e non più vigente diritto nobiliare faceva riferimento, non sembrano dai più comprese né comprensibili, né accettate né accettabili.
Guardare a questa società che, sia ciò un bene o un male, muta il proprio dna e le proprie convenzioni, pone un ulteriore tema: quello della rappresentanza delle famiglie storiche, strettamente connesso all’appartenenza. Chi ha diritto di parlare a nome della famiglia? Chi se ne può dire voce insieme autorevole e riassuntiva delle varie istanze portate da ogni “membro” (in senso stretto o ampio) della casata?

E’ tutto ciò forse una delle cause o delle conseguenze del tramonto delle grandi, o piccole, prosapie?

Spero di essermi spiegato un poco meglio.

Molte grazie,
Idamante
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » domenica 9 dicembre 2018, 13:54

Dobbiamo scomodare la genetica
Se avessimo seguito sin dall' inizio una successione familiare femminile avremmo una traccia genetica femminile a legare il cognome con le nostre cellule
Avendo adottato una successione maschile il nostro cognome è legato al cromosoma y
Saltare da un cognome femminile ad un cognome maschile e viceversa qui e la nel tempo ( mutando il cognome come un vestito ) farebbe perdere qualunque identificazione genetica tra cognome e cellule.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 9 dicembre 2018, 20:38

Mi sembra importante ricordare che anche nel passato all'estinzione di un casato talvolta si provvedeva sia con l'attribuzione del cognome in pericolo a uno dei figli di un membro femminile della famiglia, sia con l'adozione addirittura fuori dall'ambito familiare diretto di qualcuno dei figli di famiglia amica o in qualche modo legata da vincoli parentali. Evito sul momento le precise citazioni perché presumo che questo richiamo sia sufficiente a richiamare alla mente i casi cui intendo fare riferimento.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » domenica 9 dicembre 2018, 20:49

pierluigic ha scritto:Dobbiamo scomodare la genetica
Se avessimo seguito sin dall' inizio una successione familiare femminile avremmo una traccia genetica femminile a legare il cognome con le nostre cellule
Avendo adottato una successione maschile il nostro cognome è legato al cromosoma y
Saltare da un cognome femminile ad un cognome maschile e viceversa qui e la nel tempo ( mutando il cognome come un vestito ) farebbe perdere qualunque identificazione genetica tra cognome e cellule.

Il suo discorso è chiaro. Mi permetto solo osservare che gli studi genetici sono di molto posteriori rispetto alla nascita delle norme tradizionali che regolano la trasmissione dei cognomi. In altre parole, la regola venne stabilita senza che si avesse la più pallida idea di cosa fosse il cromosoma Y o il mtDNA. A mio modesto avviso pertanto l’argomento “genetico” non è atto a dirimere la questione.

Il mio discorso, lo sottolineo ancora con decisione, è diverso.
Si prendano ad esempio i figli adottivi. La legge li equipara a tutti gli altri figli. Dunque essi appartengono a tutti gli effetti alla famiglia dei genitori. Non ne posseggono il dna, d’accordo. Ma l’istituto dell’adozione, così come inteso a giorno d’oggi, concede all’adottato tutti i diritti derivanti dalla filiazione tradizionale, ivi compreso il diritto “immateriale” di considerarsi parte della famiglia adottante. È così nei codici ed è così soprattuto nella quotidianità della vita sociale.
Se tanto si può dire degli adottivi, a maggior ragione il discorso vale per i discendenti di sangue, legittimi, illegittimi, ex patre o ex matre che siano.

Sottolineo ancora l’importanza dell’aspetto sociale portando un ulteriore esempio. Si veda il link seguente: https://it.wikipedia.org/wiki/Costantino_della_Gherardesca.
Il soggetto di cui tratta la pagina, discendente ex foemina della famiglia della Gherardesca, viene definito come appartenente a quella famiglia (si legga l’introduzione prima dell’indice). L’enciclopedia Wikipedia va certamente letta con il necessario occhio critico ma riflette, nel presentare il personaggio, quanto appare accettato e pacifico sia legalmente che socialmente.

Forse oggidì è il possesso del cognome, più che questo o quel cromosoma, a definire o meglio a indicare l’appartenenza a una determinata famiglia. Ciò laddove, come ovvio, al cognome si associ la trasmissione delle tradizioni e del senso di partecipazione alla vita e alla storia familiare.

Egon von Kaltenbach ha scritto:Mi sembra importante ricordare che anche nel passato all'estinzione di un casato talvolta si provvedeva sia con l'attribuzione del cognome in pericolo a uno dei figli di un membro femminile della famiglia, sia con l'adozione addirittura fuori dall'ambito familiare diretto di qualcuno dei figli di famiglia amica o in qualche modo legata da vincoli parentali. Evito sul momento le precise citazioni perché presumo che questo richiamo sia sufficiente a richiamare alla mente i casi cui intendo fare riferimento.

Qualora però questi casi si verificassero a giorno d'oggi, l'attribuzione del cognome sarebbe a suo avviso indicativa di appartenenza familiare?
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 9 dicembre 2018, 22:04

Le asserzioni fatte dal principe Ottaviano de’ Medici nell’intervista mi sembrano perfettamente conformi ai dettami del diritto nobiliare.
Mentre oggi notoriamente per il diritto civile i figli adottivi, i legittimati per susseguente matrimonio o per provvedimento del giudice ed i naturali riconosciuti anche giudizialmente, sono parificati anche ai fini successori ai figli legittimi, la trasmissione dei titoli nobiliari non si attua in favore dei figli adottivi e dei figli naturali anche se riconosciuti.
Ai fini nobiliari, ai figli legittimi sono equiparati solo quelli legittimati per susseguente matrimonio.
Infine l’articolo 40 ultimo comma del R.D. n. 651 del 1943 prevedeva che i titoli, predicati ed attributi nobiliari non si trasmettono per via femminile.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 9 dicembre 2018, 22:11

[/quote] Qualora però questi casi si verificassero a giorno d'oggi, l'attribuzione del cognome sarebbe a suo avviso indicativa di appartenenza familiare?[/quote]

Intanto il mio intervento va inteso solo nell'accezione nobiliare. In questo senso, oggi, nella fattispecie italiana e comunque genericamente democratico-repubblicana, il chiamarsi in un determinato modo non sta a significare l'acquisizione di quel preciso status, ma dà solo una collocazione anagrafica che resta però valida agli effetti civili. Diversa è però la situazione di questi soggetti in un contesto che faccia riferimento a un preciso fons honorum, in tal caso il sovrano può legittimare quanto richiesto anche per l'ambito nobiliare. Negli annuari tedeschi questi soggetti sono elencati in calce come Namentraeger, portatori del nome, intendendone così l'esclusione dallo status nobiliare. In ogni caso l'appartenenza familiare è indubbia e va da sé che, oggi, nell'ignoranza generale, tutti giochino sull'equivoco.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 9 dicembre 2018, 23:35

La presente discussione solleva il quesito su quali siano oggi in era repubblicana i criteri da adottare in tema di trasmissione dei titoli nobiliari.
Notoriamente con la XIV disp. trans. della Costituzione non vengono più riconosciuti i titoli nobiliari e con la sentenza della Corte Costituzionale n. 101 del 8 luglio 1967, n. 101 è stata dichiarata l’incostituzionalità dell’ordinamento araldico-nobiliare italiano, e quindi le norme contenute nell'ultimo Ordinamento dello stato nobiliare italiano non hanno più alcun valore giuridico.
Tali norme però, ben possono (anzi, a mio modesto parere, devono) essere ritenute ancor oggi valide come consuetudine sociale-nobiliare (chiaramente su di un piano prettamente privato e metagiuridico), essendo esse il necessario punto di riferimento per porre un pò di ordine nella materia della trasmissione dei titoli nobiliari.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 10 dicembre 2018, 1:26

Cav.OSSML ha scritto:Le asserzioni fatte dal principe Ottaviano de’ Medici nell’intervista mi sembrano perfettamente conformi ai dettami del diritto nobiliare.

In tutta la vicenda però il diritto nobiliare rimane in secondo piano e nessuno dei due protagonisti lo menziona esplicitamente.

Egon von Kaltenbach ha scritto:In ogni caso l'appartenenza familiare è indubbia e va da sé che, oggi, nell'ignoranza generale, tutti giochino sull'equivoco.

Sembrerebbero, mi corregga se non interpreto correttamente il suo pensiero, a suo avviso delinearsi due tipologie di appartenenza: a) una “forte”, quella per filiazione mascolina legittima; b) un’altra “debole” o equivoca, associata a tutte le altre tipologie di filiazione e di passaggio del cognome.
Le due tipologie però, tutti ne converranno, non hanno ragion d’essere nell'ottica del diritto di famiglia attualmente vigente. Mi riferisco alla riforma del 2012/2013. (Le stesse definizioni di figlio legittimo, legittimato, naturale riconosciuto ecc. sono da noi utilizzate per praticità, ma non hanno più alcun fondamento nell’attuale diritto.)
Tenendo ancora per un attimo da parte il diritto nobiliare, sembra si possa convenire su questo punto: le parole del principe Ottaviano non trovano alcuna rispondenza nell’attuale diritto di famiglia e, spero concordiate, anche nelle moderne prassi sociali, trasversali a tutte le classi, da cui quel diritto attinge a piene mani - si è preso atto di una realtà (bella o brutta) e si è legiferato a partire da essa. Il principe Medici invece afferma: «lui [Lorenzo] non deve abusarne assolutamente, trovo [la cosa] molto sbagliata!». Temo che l’affermazione sia un poco esagerata, anche se comprensibile.

Cav.OSSML ha scritto:Tali norme però, ben possono (anzi, a mio modesto parere, devono) essere ritenute ancor oggi valide come consuetudine sociale-nobiliare (chiaramente su di un piano prettamente privato e metagiuridico), essendo esse il necessario punto di riferimento per porre un pò di ordine nella materia della trasmissione dei titoli nobiliari.

Pur non avendo competenze giuridiche estremamente approfondite, mi permetto fare delle piccole e modeste osservazioni.
1) Il diritto nobiliare non è antiquato e datato solo perché abrogato dalla Corte Costituzionale (abrogazione che purtuttavia lo accomuna a tutte quelle leggi antiche che, per la loro non-cogenza e vetustà, rimangono pure memorie storiche), ma lo è perché si basa su un diritto di famiglia totalmente superato e assolutamente inapplicabile alla realtà odierna.
2) Alla luce di ciò, anche da un punto di vista “privato e metagiuridico”, quel diritto risulterebbe di difficilissima applicazione. Faccio un esempio astratto: lei avrà un Conte del quale saprà che ha avuto dei figli, da una o più donne. Figli, semplicemente figli. Non risponderanno più alle categorie di “legittimo”, “adottivo” etc. (peraltro se volesse poi dare un significato a queste parole si dovrebbe rifare a un diritto di famiglia anch’esso abrogato!). Quale soluzione adotterebbe?
3) La stessa classe nobiliare non è e non sarà immune dall’applicazione del nuovo diritto. Faccio un ulteriore esempio astratto: un uomo titolato sposa una donna borghese. All’atto di nascita del loro figlio maschio primogenito i genitori decidono di attribuirgli il cognome materno, cosa perfettamente legittima. Secondo il diritto nobiliare regnicolo al figlio spetterebbe il titolo paterno, ma questi verrebbe presentato al mondo con un cognome plebeo. (Avremmo così “nobilitato” una famiglia del volgo?) Rasenteremmo la follia!

A mio avviso dovrebbe essere posto il tema di definire di nuovo, anche nel diritto nobiliare, i concetti di: 1) appartenenza; 2) rappresentanza. Quest'ultimo diritto deve necessariamente seguire quello di famiglia, non può prescinderne. E pertanto anch’esso andrebbe aggiornato ed emendato, o quantomeno adattato. Dico "andrebbe", perché anche privatamente ci vorrebbero consenso e unanimità.

Cordialmente,
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 10 dicembre 2018, 1:44

E questo ragionamento che condivido appieno dimostra come lo status nobiliare è "cosa pubblica" e non può essere "cosa privata".
Non può esserci "diritto nobiliare" fatto da associazioni private o deciso da un circolo e poi disatteso da altri.
Il diritto nobiliare è cosa pubblica e ovviamente si rifà allo Stato. Nel momento in cui lo Stato per x motivi non riconosce più lo status nobiliare… ognuno farà come meglio crede. Quindi avremo chi si rifarà all'ultimo ordinamento nobiliare (quello del Regno) che ovviamente, come fatto notare, oggi non è più applicabile ed è superato, chi si rifarà a diritti nobiliari ancora più vetusti, chi viceversa riterrà giusto rifarsi all'attuale legislazione di famiglia e quindi considererà pienamente successore del titolo il figlio adottato o bastardo… insomma, una giungla che dimostra come la nobiltà senza lo Stato non è altro che… un circolo privato che se la canta e se la suona con mille idee differenti.

Senza contare che se oggi avessimo un Regno anzichè una Repubblica, molto probabilmente il diritto nobiliare si sarebbe uniformato alle attuali leggi sulla famiglia, come del resto stanno facendo molti regni in giro per il mondo, con l'abbandono della legge salica et similia. E chi magari oggi in un'Italia repubblicana si dichiara conte, se magari ci fosse davvero ancora un Regno, chissà, con le nuove leggi non avrebbe visto riconosciuto il titolo che sarebbe passato al fratello bastardo :D

P.s. topic molto interessante.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 10 dicembre 2018, 12:58

Nei vecchi regimi, da cui derivava quello monarchico italiano, tutto il diritto e l’ordinamento sociale veniva fatto discendere da Dio: un Re era tale “per grazia di Dio”. Da questo favore divino derivava l’organizzazione stessa dello Stato e, non da ultimo, l’ordinamento nobiliare. Vi era insomma una sorta di verticalità.
A giorno d’oggi questa idea è, come ben sappiamo, sepolta. Alla base della convivenza sociale c’è un patto (la Costituzione) tra tutti i cittadini, pari fra loro, i quali concordano, nelle forme stabilite, come debba essere ordinato lo Stato e, successivamente, chi ricoprirà le posizioni di vertice. Questo secondo ordinamento appare, insomma, strutturato orizzontalmente.
Ora, il diritto nobiliare nacque e si sviluppò sotto quegli antichi e decaduti regimi, e a mio avviso l’idea stessa che ne è alla base per larghi tratti risulta oggi incompatibile con il concetto di parità tra cittadini che è fondamento dell’attuale patto sociale. Quindi non solo non può ridursi a accordo tra privati (che sarebbero un mero sottoinsieme dei “pari” che hanno contratto il patto), ma gli adattamenti necessari laddove giungesse un inverosimile riconoscimento statuale risulterebbero tali da snaturare in larghissima parte lo stesso diritto nobiliare.

T.G.Cravarezza ha scritto:chi viceversa riterrà giusto rifarsi all'attuale legislazione di famiglia e quindi considererà pienamente successore del titolo il figlio adottato o bastardo…

La cosa, per quanto compatibile con il nostro ordinamento, avrebbe forse (ed è questo un punto centrale) dei notevoli aspetti di snaturamento dell’idea stessa di nobiltà.

La nobiltà dovrebbe forse provare a rimanere unita e prendere atto della realtà; poi, essendo venuto meno il Re e l’idea “verticale” che Egli incarnava, riprendere dal passato modelli associativi nei quali la nobilitazione veniva effettuata per cooptazione e senza l’assenso sovrano - penso alle nobiltà civiche - e costituirsi in una unica associazione che, ramificata a livello locale, coopti i propri componenti e adotti moderni criteri di ammissione. Che abbia infine (ma soprattutto!) come finalità la difesa, alla stregua di una vera e propria corporazione, degli interessi dei propri associati quanto soprattutto a tutela della storia familiare e delle tradizioni; e che, cosa fondamentale, faccia avvertire la propria presenza autorevole nella società. Tutto ciò non per difendere il titoletto o la decorazione di qualcuno, ma per imprimere un segno al tempo presente.

In fondo, nel mondo violento e brutale in cui viviamo, nel relativismo imperante, nella competizione estrema che si è voluta instaurare tra gli uomini, contare sulla presenza di persone che si sottraggano alle logiche disumane e che applichino pedissequamente, anche a scapito proprio, antiche ma (queste sì!) sempre valide e apprezzate forme di comportamento, sarebbe senz’altro molto utile ed encomiabile.
Discendere da famiglie nobili (ex patre, ex matre o cos’altro…) non è certo la garanzia che siffatti modelli nascano e si affermino. Certamente però l’educazione ricevuta, tramandata attraverso l’esempio familiare di persone virtuose (anche un’ava materna potrebbe benissimo servire allo scopo); il nome che si porta (ottenuto anche attraverso i nuovi metodi che la legge mette a disposizione); e, direi, un certo distacco e senso di superiorità rispetto alle logiche del profitto e dell’accaparramento o accumulo famelico di beni materiali, sarebbero estremamente apprezzati.

Si salvi l’essenziale, non ci si perda in interessanti ma vacue discussioni di principio!
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 10 dicembre 2018, 13:20

Idamante ha scritto:La nobiltà dovrebbe forse provare a rimanere unita e prendere atto della realtà; poi, essendo venuto meno il Re e l’idea “verticale” che Egli incarnava, riprendere dal passato modelli associativi nei quali la nobilitazione veniva effettuata per cooptazione e senza l’assenso sovrano - penso alle nobiltà civiche - e costituirsi in una unica associazione che, ramificata a livello locale, coopti i propri componenti e adotti moderni criteri di ammissione. Che abbia infine (ma soprattutto!) come finalità la difesa, alla stregua di una vera e propria corporazione, degli interessi dei propri associati quanto soprattutto a tutela della storia familiare e delle tradizioni; e che, cosa fondamentale, faccia avvertire la propria presenza autorevole nella società. Tutto ciò non per difendere il titoletto o la decorazione di qualcuno, ma per imprimere un segno al tempo presente.

In fondo, nel mondo violento e brutale in cui viviamo, nel relativismo imperante, nella competizione estrema che si è voluta instaurare tra gli uomini, contare sulla presenza di persone che si sottraggano alle logiche disumane e che applichino pedissequamente, anche a scapito proprio, antiche ma (queste sì!) sempre valide e apprezzate forme di comportamento, sarebbe senz’altro molto utile ed encomiabile.
Discendere da famiglie nobili (ex patre, ex matre o cos’altro…) non è certo la garanzia che siffatti modelli nascano e si affermino. Certamente però l’educazione ricevuta, tramandata attraverso l’esempio familiare di persone virtuose (anche un’ava materna potrebbe benissimo servire allo scopo); il nome che si porta (ottenuto anche attraverso i nuovi metodi che la legge mette a disposizione); e, direi, un certo distacco e senso di superiorità rispetto alle logiche del profitto e dell’accaparramento o accumulo famelico di beni materiali, sarebbero estremamente apprezzati.

Si salvi l’essenziale, non ci si perda in interessanti ma vacue discussioni di principio!


Io comprendo il discorso e lo posso anche condividere, ma lo ritengo antistorico e utopistico. In primis perchè la nobiltà non è mai stata esterna all'uomo, era composta da uomini e per quanto ci possa piacere l'idea romantica del nobile che governava per volere di Dio grazie alle sue virtù, questo non è mai accaduto o se è accaduto lo è stato perchè quel singolo nobile era un uomo virtuoso, non perchè in quel contesto storico fosse un conte o un principe.


Pensare oggi a creare coorporazioni di nobili che si autogestiscono e cooptano al loro interno persone che ritengono degne di far parte della nobiltà lo ritengo inutile e anch'esso antistorico: la nobiltà era un ceto pubblico e dirigente, di più o di meno in base alle epoche e ai contesti sociali, ma non è mai stato, come oggi, un ceto ininfluente sul piano sociale. Oggi se ci si presenta come "Conte di Vattelapesca" magari qualcuno può essere ammirato dal titolo (forse più per invidia di chissà quali ricchezze, castelli e bella società), ma sul piano pratico e sociale il COnte di Vattelapesca se non ha denaro, se non ha influenza sulla società perchè dirigente di alto livello pubblico o privato o perchè è un politico o... rimane un nessuno, conosciuto al massimo solo dai suoi amici come conte, ma senza peso sociale. Oggi i nobili sono commercialisti, operai, medici, avvocati, attori, negozianti... chi più chi meno hanno un peso nella società in virtù di quello che fanno, non di chi fosse il loro avo, senza contare che tali lavori un tempo in determinati periodi storici e contesti sociali avrebbero portato all'esclusione dal ceto
Quindi lasciamo la nobiltà in quegli Stati dove è riconosciuta a livello pubblico e dove le leggi si sono uniformate al diritto di famiglia odierno (che ci piaccia o meno), mantenendo quindi la nobiltà cosa comunque viva e riconosciuta dalla società.

Negli stati come l'Italia dove non ha più un risvolto pubblico, chi ha avi nobili preservi la loro memoria, faccia tesoro del passato familiare, ne tragga esperienza, ne renda onore, ma non ha senso pensare a ricreare un ceto in forma privata, perchè nopn è mai stato ceto privato.
E se questo significa che piano piano andrà a scomparire, come tutte le cose umane, è stato utilissimo in un certo periodo storico e in un certo contesto, se tale periodo storico/sociale è passato, passa anche l'utilità di tale ceto, non è un dramma, sic transit gloria mundi!
Noi come cultori della storia, manteniamone vivo il ricordo di quello che fu, delle grandi cose che fece nella storia. Chi ha avi nobili ne mantenga il ricordo e vada avanti, ma pensare di disgiungere la nobiltà da ciò che accade nel mondo e nella società, di creare una sorta di angolo a-temporale, anche a livello di diritto familiare, lo trovo antistorico e inutile.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda contegufo » lunedì 10 dicembre 2018, 13:30

Così come all'epoca del Regno d'Italia chi ambiva ad un Titolo nobiliare doveva allargare il portafogli ed ottenere come minimo quello di Barone (vedi ospedale Meyer di Firenze), oggi vista la cronica mancanza di moneta rimediata solo con manovra in deficit, potrebbe essere un idea quella di far corrispondere una qualsiasi onorificenza al dovuto corrispettivo direttamente impiegato in opere di beneficenza senza dover passare di mano e ridursi rispetto al quantum inziale.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 10 dicembre 2018, 14:08

T.G.Cravarezza ha scritto:Io comprendo il discorso e lo posso anche condividere, ma lo ritengo antistorico e utopistico. In primis perchè la nobiltà non è mai stata esterna all'uomo, era composta da uomini e per quanto ci possa piacere l'idea romantica del nobile che governava per volere di Dio grazie alle sue virtù, questo non è mai accaduto o se è accaduto lo è stato perchè quel singolo nobile era un uomo virtuoso, non perchè in quel contesto storico fosse un conte o un principe.

Il mio era un esercizio teorico e molto molto utopistico, concordo.

Idamante ha scritto:La nobiltà dovrebbe forse provare a rimanere unita

Già l'unità di cui parlavo è puro sogno. Pur tuttavia abbandonarsi al cupio dissolvi sarebbe un errore a mio avviso. Il solo battersi per la tutela della memoria storica o, lo ribadisco, impegnarsi in prima persona ad adottare un determinato codice di comportamento, farebbero la differenza.

T.G.Cravarezza ha scritto:Noi come cultori della storia, manteniamone vivo il ricordo di quello che fu, delle grandi cose che fece nella storia. Chi ha avi nobili ne mantenga il ricordo e vada avanti, ma pensare di disgiungere la nobiltà da ciò che accade nel mondo e nella società, di creare una sorta di angolo a-temporale, anche a livello di diritto familiare, lo trovo antistorico e inutile.

Sono d'accordo. Ma i singoli dovrebbero anche impegnarsi a trovare condivisione e non solo muoversi in ordine sparso.
Ultima modifica di Idamante il lunedì 10 dicembre 2018, 14:10, modificato 1 volta in totale.
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