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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 22:20
da Tilius
Non mi sembra che quelli dell'INGORTP stessero suonando o cantando, in Santa Maria della Pieve a Cuneo... :roll:

Ribadisco, sulle eccezioni decide l'ordinario.
E per fortuna non tutti gli ordinari sono "talebani" (perdonatemi il temine ironico :D ).

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 22:36
da T.G.Cravarezza
Tilius ha scritto:Non mi sembra che quelli dell'INGORTP stessero suonando o cantando, in Santa Maria della Pieve a Cuneo... :roll:

Ribadisco, sulle eccezioni decide l'ordinario.
E per fortuna non tutti gli ordinari sono "talebani" (perdonatemi il temine ironico :D ).


Mi hai chiesto documenti canonici e teologici a sostegno delle mie affermazioni e te li ho portati. Mi sembrano molto chiari. Se poi però si sfrutta unicamente un cavillo sull'autorità dell'ordinario locale di permettere eccezioni… mi sembra un poco pretestuoso: le eccezioni non devono divenire norma. Anche perchè se ci basiamo sulla sensibilità del vescovo locale o del parroco (non penso che l'INGGOTTRRPP locale abbia fatto richieste specifiche al vescovo) poi rischiamo la completa anarchia: ci sarà il vescovo che ama il rap e permetterà solo concerti rap, quello che non ha problemi con i templari e permetterà loro le cerimonie di investitura et similia, quello che...

Poi io non ho mai lanciato anatemi contro l'INGGOTTRRP o contro la banda del paese che suona nella parrocchia per la festa patronale anche un brano non sacro: non casca il mondo. Però ritengo che non sia il caso per quanto espresso in precedenza, tutto qui.

Riporto ancora un passaggio della nota molto significativo:
Come edifici visibili, le chiese sono segni della Chiesa pellegrina sulla terra; immagini che annunciano la Gerusalemme celeste; luoghi in cui si attualizza fin da quaggiù il mistero della comunione tra Dio e gli uomini. Negli abitati urbani o rurali, la chiesa è ancora la casa di Dio, cioè il segno della sua abitazione fra gli uomini. Essa rimane luogo sacro, anche quando non vi è una celebrazione liturgica.

In una società di agitazione e di rumore, soprattutto nelle grandi città, le chiese sono pure luoghi adeguati dove gli uomini raggiungono, nel silenzio o nella preghiera, la pace dello spirito o la luce della fede.

Ciò sarà possibile soltanto se le chiese conservano la loro identità. Quando le chiese si utilizzano per altri fini diversi dal proprio, si mette in pericolo la loro caratteristica di segno del mistero cristiano, con danno più o meno grave alla pedagogia della fede e alla sensibilità del popolo di Dio, come ricorda la parola del Signore: “La mia casa è casa di preghiera” (Lc 19, 46).


Le nostre città sono piene di sale conferenze e auditorium: perchè dobbiamo occupare le chiese per attività non idonee al luogo? Non ne comprendo la necessità e questo senza essere talebani.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 22:59
da Cav.OSSML
Causa anche la secolarizzazione, la mentalità materialistica, l’individualismo imperante, i banchi di chiesa sono sempre più vuoti.
La presenza nei luoghi di culto è arrivata sotto il pontificato di Papa Bergoglio ad un minimo storico.
Basta del resto un colpo d’occhio entrando in molte chiese per rendersene conto.
Anche i dati statistici confermano che tre italiani su quattro non vanno in chiesa.
Il suddetto fenomeno andrebbe soltanto ad accentuarsi se nelle chiese non dovessero più svolgersi incontri "laici", ma tenersi soltanto incontri di preghiera e per rendere culto a Dio.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 23:20
da T.G.Cravarezza
Ma il problema non è riempire le chiese di persone che pensano, dentro ad una chiesa, a quanto è bella la musica di Vasco Rossi o quanto è interessante la battaglia di Waterloo! A cosa servirebbe riempire le chiese in tale modo? Se le persone credono meno e ci sono meno fedeli, amen, ma non è stravolgendo il luogo sacro e riempiendolo di persone per motivi differenti dal culto a Dio che risolveremo la crisi attuale (attuale per modo di dire, perchè non mi pare che due o cinque secoli fa, con le chiese piene di fedeli, fossero tutti così santi viste le ruberie, gli omicidi, le guerre, i saccheggi che c'erano anche e di più un tempo, quindi forse anche all'epoca entravano in chiesa per altri motivi rispetto al culto e obbedienza a Dio e ai Suoi dettami).

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 0:02
da Elmar Lang
Se devo dirla tutta, forse son proprio certi modi di celebrare o accompagnare il rito, che fan fuggire i fedeli (o almeno me): troppo spesso ormai, l'organo tace e con esso il coro, sostituito da complessi di percussioni, strumenti a plettro e sonaglierie varie, quale accompagnamento a canti dal ritmo tribale, o comunque composizioni che di mistico non hanno nulla, men che meno di elevazione dello spirito, mentre si prega il Signore.

Per questo, non trovo nulla di scandaloso nell'aver concesso una chiesa quale luogo d'incontro per un evento d'una benemerita associazione, il cui scopo è vegliare sulle Tombe Reali, site in una chiesa di Roma; chiesa che, ripeto, è piuttosto ben peggio scempiata dalla turba barbarica di turisti che sui quei sacri marmi fan risuonare zoccoli e ciabatte, roteando i loro telefonini, montati su ignobili bastoncelli.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 0:10
da T.G.Cravarezza
Ma siamo da capo. Le schitarrate e i cori che poco hanno di sacro e religioso che purtroppo spesso invadono le nostre Messe sono dovuti proprio a quella discrezionalità ed eccezionalità che si invoca.
Le norme della Congregazione e di Roma sono molto chiare sulla musica sacra, sull'uso preferibile dell'organo, sul mantenimento della musica sacra della nostra grande tradizione. Insomma… criticare gli errori compiuti in spregio alle norme per continuare nelle eccezioni alle stesse anche ad altri ambiti, solo con la scusante che sono più vicini alla nostra sensibilità, non mi pare un buon approccio.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 7:43
da Elmar Lang
Queste, son cose che gettano nella costernazione:

https://nuovavenezia-gelocal-it.cdn.amp ... 20%251%24s

Senza una minima voce da parte del Patriarcato.

Altro, che l'incontro dei Custodi delle Tombe Reali al Pantheon (gruppo che esercita la propria attività, ricordo ancora, in una chiesa).

E. L.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 9:56
da T.G.Cravarezza
E' più rumoroso un albero che cade che 100 che crescono. Se iniziamo a portare esempi di cose che non vanno per giustificare altri errori solo perchè "ci piacciono di più", ritengo che ci comportiamo esattamente come chi giustifica tali errori.
Ovviamente vi sono livelli differenti di errore e certamente è preferibile un saluto ai neo associati dell'INGGOTTRRP piuttosto che una para investitura di un'organizzazione templare, questo è ovvio. Così come è preferibile un concerto di Vivaldi, anche se profano, rispetto ai bonghi che alcune volte si sentono durante le Messe o i vari battimani et similia. Però questi livelli differenti di errore non giustificano comuqnue l'errore e ribadire quali sono gli errori e cosa indica la Congregazione mi pare sia cosa corretta.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:01
da Tilius
T.G.Cravarezza ha scritto:Ma il problema non è riempire le chiese di persone che pensano, dentro ad una chiesa, a quanto è bella la musica di Vasco Rossi o quanto è interessante la battaglia di Waterloo!


Con gli esempi assurdamente iperbolici si rende un magro servizio alla discussione.
In nessuna chiesa d'Italia credo abbia mai cantato Vasco Rossi, né ho mai asisititoa conferenze sulle battaglie napoleoniche.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:02
da Tilius
T.G.Cravarezza ha scritto:E' più rumoroso un albero che cade che 100 che crescono.

Di luoghi comuni ne abbiamo?
Non ci sono più le mezze stagioni?
Si stava meglio quando si stava peggio?

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:12
da Tilius
Elmar Lang ha scritto:Queste, son cose che gettano nella costernazione:

https://nuovavenezia-gelocal-it.cdn.amp ... 20%251%24s

Senza una minima voce da parte del Patriarcato.

Altro, che l'incontro dei Custodi delle Tombe Reali al Pantheon (gruppo che esercita la propria attività, ricordo ancora, in una chiesa).

E. L.


I fatti risalgono a 3 anni fa. ;)

E non era una vera moschea, bensì una installazione artistica in occasione della Biennale (al pari di moltissime altre installazioni artistiche che hanno luogo in luoghi di culto - o meglio sarebbe dire ex-luoghi di culto - a Venezia) del 2015. ;)

Proteste (alquanto pretestuose, invero) portarono in breve tempo alla chiusura dell'installazione da parte della Municipale per "irregolarità" (viene da chiedersi se le "irregolarità" rilevate non fossero diverse da quelle rilevabili in qualsivoglia altra installazione artistica "diffusa" fatta a Venezia durante la Biennale...) :roll:

La chiesa dell'Abbazia della Misericordia é chiusa al culto da quasi 60 (SESSANTA) anni, by the way. ;)

Anche se non sono sicuro che sia formalmente sconsacrata, essendo ora l'edificio di prorietà privata, sarei stupito assai del contrario. ;)

Ed é completamente svuotata da qualsivoglia arredo sacro mobile. ;)

E il Patriarcato temo che non abbia proprio alcuna voce in capitolo, ché l'edificio non é più di proprietà del Patriarcato da almeno mezzo secolo, ed é quasi certamente sconsacrato, ed é di proprietà privata, ed é formalmente adibito a location per eventi. Cosa facciamo? Sbattiamo fuori la Galleria dell'Accademia perché occupa (ovvove!) il locali sconsacrato della ex Chiesa della Carità? :D

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:18
da Tilius
Cav.OSSML ha scritto:Anche i dati statistici confermano che tre italiani su quattro non vanno in chiesa.
Il suddetto fenomeno andrebbe soltanto ad accentuarsi se nelle chiese non dovessero più svolgersi incontri "laici", ma tenersi soltanto incontri di preghiera e per rendere culto a Dio.

Temo che il dato reale sia financo peggiore delle statistiche. [confused.gif]

Però per qualcuno una chiesa vuota, abbandonata, crollata, desertificata é meglio di qualche sporadica manifestazione culturale totalmente rispettosa del luogo ("rispettosa" tranne che nell'illuminata opinione degli ipersensibili e del loro malinteso concetto di "sacralità") :D

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:38
da Cav.OSSML
Chiese vuote, calo di vocazioni religiose e di fedeli.
Un altro luogo comune a riguardo: “chi è causa del suo male pianga se stesso”.
La secolarizzazione in atto della Chiesa Cattolica, accompagnata appunto da spettacoli, quali schitarrate, concertini di bonghi, balli tribali ed altre amene e buonistiche manifestazioni di folclore multietnico e multireligioso nelle Chiese cattoliche, nonché esternazioni quali “chi sono io per giudicare?” hanno di certo favorito l’allontanamento di molti fedeli dalle Chiese stesse.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 12:02
da Tilius
Cav.OSSML ha scritto:schitarrate, concertini di bonghi, balli tribali ed altre amene e buonistiche manifestazioni di folclore multietnico e multireligioso nelle Chiese cattoliche, nonché esternazioni quali “chi sono io per giudicare?” hanno di certo favorito l’allontanamento di molti fedeli dalle Chiese stesse.


Su questo non sono completamente d'accordo.
Questo giovanilismo forzato é stato per oltre quarant'anni il medicamento palliativo che ha tenuto in vita se non le vocazioni, quantomeno una parvenza di adesione alla vita liturgica da parte delle nuove generazioni.
Giovanni Paolo II é stato in questo gioco di prestigio il vero inziatore ed insuperato maestro, mentre Benedetto XVI era proprio negato da questo punto di vista...e per Francesco recuperare dopo il crollo di appeal causato dal predecessore é stata cosa durissima (e di fatto non centrata, come accenato sopra).
A prescindere da quale sia stata la predisposizione in tal senso da parte degli ultimi pontefici, e dalla effettiva efficacia di tali politiche superficiali, si é trattato sempre (anche ai tempi dell'apparente fulgore trionfante di GPII... soprattutto a quei tempi) di accanimento terapeutico su una situazione che nel prodondo é evoluta - nosnostante le schitarrate, le giornate mondiali della gioventù, i papa boys, etc etc etc - verso una disaffezione sempre più profonda e generalizzata da parte delle nuove generazioni.
Se a questo aggiungiamo scandali vari, particolarmente odiosi per il sentire comune (e gestiti sempre e comunque in maniera pessima e tardiva), il risulatato finale non poteva essere che quello sotto gli occhi di tutti.

Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 12:18
da Cav.OSSML
Tilius ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:schitarrate, concertini di bonghi, balli tribali ed altre amene e buonistiche manifestazioni di folclore multietnico e multireligioso nelle Chiese cattoliche, nonché esternazioni quali “chi sono io per giudicare?” hanno di certo favorito l’allontanamento di molti fedeli dalle Chiese stesse.


Su questo non sono completamente d'accordo.
Questo giovanilismo forzato é stato per oltre quarant'anni il medicamento palliativo che ha tenuto in vita se non le vocazioni, quantomeno una parvenza di adesione alla vita liturgica da parte delle nuove generazioni.
Giovanni Paolo II é stato in questo gioco di prestigio il vero inziatore ed insuperato maestro, mentre Benedetto XVI era proprio negato da questo punto di vista...e per Francesco recuperare dopo il crollo di appeal causato dal predecessore é stata cosa durissima (e di fatto non centrata, come accenato sopra).
A prescindere da quale sia stata la predisposizione in tal senso da parte degli ultimi pontefici, e dalla effettiva efficacia di tali politiche superficiali, si é trattato sempre (anche ai tempi dell'apparente fulgore trionfante di GPII... soprattutto a quei tempi) di accanimento terapeutico su una situazione che nel prodondo é evoluta - nosnostante le schitarrate, le giornate mondiali della gioventù, i papa boys, etc etc etc - verso una disaffezione sempre più profonda e generalizzata da parte delle nuove generazioni.

Se a questo aggiungiamo scandali vari, particolarmente odiosi per il sentire comune (e gestiti sempre e comunque in maniera pessima e tardiva), il risulatato finale non poteva essere che quello sotto gli occhi di tutti.

Sono d’accordo sulla considerazione circa la disaffezione delle generazioni più giovani rispetto agli affari di fede.
Sicuramente la Chiesa cattolica è ormai un malato grave e le cause di questo stato sono molteplici e variegate e tra queste ci sono sicuramente i vari scandali, anche e soprattutto a sfondo sessuale, i quali hanno certamente contribuito all’allontanamento di molti dalla Chiesa.