Ma perché non lasciate in pace le chiese?

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Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda stefano55 » martedì 27 novembre 2018, 0:18

Massimo rispetto per l'INGORTP, ma qualcuno ha di nuovo esagerato. È proprio necessario tutto ciò?
http://www.targatocn.it/2018/11/18/mobi ... video.html
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Tilius » martedì 27 novembre 2018, 0:48

Mah... io non sono particolarmente filomonarchico, ed anzi sono particolarmente critico verso gli ultimi esponenti della dinastia (defunti quanto viventi), però non riesco a scorgere se non in forma alquanto confusa il motivo di cotanto scandalo: nelle chiese, oltre alle messe, si ospitano correntemente anche eventi "laici" significativi per la comunità, quali concerti, conferenze, etc.
Qui vieppiù mi sembra che presenziassero anche religiosi facenti parte dell'associazione... probabilmente (ipotizzo) in coda o prima delle nomine sarà stata anche celebrata una messa (e se non é stato fatto forse meglio sarebbe stato se fosse stato fatto ;) ).
Ecco, in base a questo e in base alla premessa programmatica "massimo rispetto per l'INGORTP", vienmi difficile mettere a fuoco lo scandalo.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 1:02

Il punto è che nelle chiese non dovrebbero svolgersi incontri "laici", ma solo incontri di preghiera e per rendere culto a Dio.
Anche gli eventuali concerti dovrebbero essere solo di musica sacra e religiosa con scopo appunto spirituale, mentre purtroppo noto spesso tante chiese trasformate in "auditorium" dove si suonano repertori certamente bellissimi a livello musicale, ma che non hanno riferimenti sacri con il luogo.
Stesso discorso per delle conferenze che non trovo adatte alle chiese (consacrate) a meno che non trattino specificatamente dell'arte e storia di quella chiesa, ma allora sono più che altro visite artistiche alla stessa e comprendere la storia e l'arte di una chiesa equivale in qualche modo a farne conoscere anche la spiritualità.

Per tali motivi concordo con stefano55: l'INGOTTRRP non ha ragione di salutare i neo ammessi nell'Istituto all'interno di una chiesa con una cerimonia che non ha un riferimento religioso o spirituale. Oltretutto l'INGOTTRRP è aconfessionale dato che lo scopo è rendere omaggio ai Reali d'Italia nei luoghi di sepoltura tramite una guardia d'onore e null'altro.
Il fatto che vi siano guardie d'onore anche tra i sacerdoti, non giustifica comunque tale scelta.

Insomma, va bene la celebrazione di una Messa per la delegazione locale dell'INGOTTRRPP, ma poi la parte "sociale" laica la si poteva svolgere in altro ambiente più consono.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Elmar Lang » martedì 27 novembre 2018, 1:39

Trovo assai più fastidiose le celebrazioni in chiesa, da parte di pseudo ordini Cavallereschi e dei sedicenti Templari; queste si, indegne pagliacciate che i ministri del culto per primi e le loro superiori gerarchie, dovrebbero impedire.

Per aggiungere qualcosa, pure certe "musiche", percussive e chitarrose, che ormai impantànano il culto cattolico, hanno a mio parere ben poco in comune con la spiritualità e la Fede.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 1:50

Concordo in toto, ma il peggio non dovrebbe giustificare il "meno peggio".
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Tilius » martedì 27 novembre 2018, 2:13

T.G.Cravarezza ha scritto:Il punto è che nelle chiese non dovrebbero svolgersi incontri "laici", ma solo incontri di preghiera e per rendere culto a Dio.

In base a quale norma teologica o canonica?
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 2:23

Canonica non lo so, di buon senso logico, almeno per me. La Chiesa nasce per i riti sacri, non per conferenze, concerti profani, investiture laiche.
Per quello ci sono i teatri, gli auditorium, le sale comunali… mi pare che nelle nostre città luoghi di ritrovo ce ne siano a bizzeffe senza dover occupare delle chiese per attività esterne all'ambito religioso.
Un sintetico, ma puntuale articolo dell'ufficio liturgico diocesano torinese dal titolo "Le chiese non sono auditorium": http://www.diocesi.torino.it/liturgico/ ... 1Q_026.pdf
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Tilius » martedì 27 novembre 2018, 2:55

T.G.Cravarezza ha scritto: buon senso logico, almeno per me.

Vedo che il testo di suor Lucia brilla anch'esso per l'assenza di qualsivoglia riferimento teologico o canonico.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 3:18

Se quindi non ti convincono le mie argomentazioni logiche (per quale motivo avranno mai pensato di costruire le chiese dato che esistevano anche in passato altri luoghi di ritrovo?), ti riporto qualche canone del CJC:

Can. 1210 - Nel luogo sacro sia consentito solo quanto serve all'esercizio e alla promozione del culto, della pietà, della religione, e vietata qualunque cosa sia aliena dalla santità del luogo. L'Ordinario, però, per modo d'atto può permettere altri usi, purché non contrari alla santità del luogo.

Can. 1214 - Con il nome di chiesa si intende un edificio sacro [b]destinato al culto divino[/b], ove i fedeli abbiano il diritto di entrare per esercitare soprattutto pubblicamente tale culto.



Ripeto, le nostre città sono piene di teatri, auditorium, sale municipali, associative… dobbiamo riempire anche le chiese con conferenze e concerti estranei all'ambito spirituale e religioso? C'è tale necessità? Sinceramente ritengo più adeguato ascoltare la Boheme in un teatro d'opera piuttosto che in una chiesa dove il tema non ha correlazione con il luogo, mentre viceversa trovo che una chiesa mi permetta di "entrare" meglio nella "Messa di requiem" di Mozart. Così come non avrebbe senso ascoltare una conferenza, seppur interessante, sulla battaglia di Waterloo. Poi, per mia mentalità, trovo inadatta la chiesa anche per conferenze di stampo religioso, poiché ci si può ritrovare in saloni adibiti a tale uso che moltissime chiese hanno, lasciando così il luogo sacro solo per i riti sacri. Salverei appunto una "conferenza artistica" sulla chiesa stessa per ovvie ragioni di pertinenza.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Elmar Lang » martedì 27 novembre 2018, 8:14

Dopotutto, le Guardie al Pantheon, svolgono il loro servizio in una chiesa, il Pantheon appunto; edificio già abbastanza oltraggiato da migliaia di turisti ciabattanti e spesso in abito indecoroso.

In essi non vedo alcunché di indecente o pericoloso per la Fede, rispetto a cose che, nelle nostre chiese, si possono invece vedere ed udire quasi giornalmente.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Tilius » martedì 27 novembre 2018, 8:34

T.G.Cravarezza ha scritto:Se quindi non ti convincono le mie argomentazioni logiche

Tomaso, perdona, ma le argomentazioni logiche mi convincono se vengono da Aristotele e simili. [dev.gif]

Can. 1210 - Nel luogo sacro sia consentito solo quanto serve all'esercizio e alla promozione del culto, della pietà, della religione, e vietata qualunque cosa sia aliena dalla santità del luogo. L'Ordinario, però, per modo d'atto può permettere altri usi, purché non contrari alla santità del luogo.


Ergo sono concesse a discrezione dell'ordinario.
Non cerchiamo d'essere più realisti del re, s.v.p.

Secondo la tua logica talebana dovrebbero vietarsi financo le visite turistiche...
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 9:05

Devo essere sincero, le chiese non nascono come musei e io stesso pur ammirando la bellezza artistica delle stesse, mi sento sempre un po' a disagio a livello emotivo a girare la chiesa per motivi artistici e non per rendere culto a Dio.

Specificato ciò, però, sono anche convinto che l'arte presente nelle nostre chiese rappresenti una forma di evangelizzazione, di catechismo per immagini e quindi una visita turistica guidata in una chiesa, rispettosa della sua storia e di ciò che l'arte presente voleva significare e trasmettere, può avere un'utile funzione spirituale e religiosa e quindi è ben accetta.

Ripeto, non mi pare di essere talebano. Ritengo semplicemente che le chiese non siano nate come mero luogo di ritrovo sociale, ma con il preciso scopo di rendere culto a Dio, pregare e compiere i riti sacri (e questo lo specifica chiaramente il CJC, le eccezioni sono sempre tali e non devono essere assunte a norma).
Pertanto ritengo che tutto ciò che si fa in una chiesa debba essere rivolto a Dio e alla Fede.
Quindi vanno benissimo dei concerti, ma che elevino l'anima a pensare a Dio e alla Fede, quindi musica sacra e religiosa (per quanto bella possa essere la musica classica, non tutta la musica classica è religiosa e il solo fatto di essere classica non la rende adatta a essere eseguita in una chiesa);
quindi vanno benissimo le visite guidate artistiche, purchè spieghino con precisione anche il valore religioso e spirituale dell'arte presente e non si fermino alla mera spiegazione artistica;
quindi benissimo incontri di preghiera e ritiri spirituali e meditazioni.

Per tutto il resto (concerti di musica non religiosa, conferenze, ammissioni dei nuovi soci di un sodalizio non religioso…) ci sono altre sedi. Ormai tutte le chiese moderne hanno sale di ritrovo dove si possono svolgere incontri meno spirituali. E le città sono piene di auditorium e sale conferenze.

Davvero, non capisco il senso di organizzare la Traviata in una chiesa o di presentare un libro… non riesco a trovare il minimo collegamento con il luogo e in considerazione della marea di luoghi di ritrovo più adatti… mi chiedo "perchè attendere l'eccezione prevista dal CJC?"
A Torino non sono molto conservatori come diocesi, però su questo punto la curia è sempre stata abbastanza severa, almeno sulla carta e almeno per quando informata.

Altrimenti cosa distingue una chiesa da una sala polifunzionale? Cioè, predisponiamo delle sale, finita la Messa liberiamo il "tavolo" ci facciamo conferenze, teatro, balletti, scuola, ristorante… poi quando serve per la Messa, voilà, riallestiamo il "tavolo" e siamo pronti. No, la chiesa non è una sala polifunzionale, è un luogo sacro e per tale deve essere rispettato e trattato.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda Tilius » martedì 27 novembre 2018, 10:02

T.G.Cravarezza ha scritto:A Torino non sono molto conservatori come diocesi, però su questo punto la curia è sempre stata abbastanza severa, almeno sulla carta e almeno per quando informata.

Diocesi che vai, ordinario che trovi.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 22:15

Dato che faccio davvero fatica a comprendere come si possa considerare la chiesa un normale luogo di ritrovo dove si può fare un po' di tutto, ho trovato una nota della Congregazione per il culto divino (quindi quella che si occupa proprio di tali questioni) inviata a tutti gli ufficio liturgici diocesani. La nota è del 1987, ma non ci sono stati cambiamenti in proposito, tanto è vero che un po' tutti gli uffici liturgici delle diocesi ricordano tali disposizioni.

Riporto solo alcuni punti di sintesi.

Secondo la tradizione illustrata dal Rituale della Dedicazione della chiesa e dell’altare, le chiese sono anzitutto luoghi dove si raccoglie il popolo di Dio. Esso, adunato nell’unità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, è la Chiesa, tempio di Dio edificato con pietre vive, nel quale viene adorato il Padre in spirito e verità. Giustamente fin dall’antichità il nome “chiesa” è stato esteso all’edificio in cui la comunità cristiana si riunisce per ascoltare la parola di Dio, pregare insieme, ricevere i Sacramenti, celebrare l’Eucaristia, e adorarla in esso come sacramento permanente (cf. benedizione degli oli e dedicazione della chiesa e dell’altare, C.E.I., 1980, cap. II, 1).

Le chiese pertanto non possono considerarsi come semplici luoghi “pubblici”, disponibili a riunioni di qualsiasi genere. Sono luoghi sacri, cioè “messi a parte”, in modo permanente, per il culto a Dio, dalla dedicazione o dalla benedizione.


Il regolamento per l’uso delle chiese è determinato dal can. 1210 del Codice di Diritto Canonico: “Nel luogo sacro sia ammesso solo quanto serve per esercitare e promuovere il culto, la religione, ed è vietato tutto ciò che non sia consono alla santità del luogo. Tuttavia l’Ordinario può permettere, caso per caso, altri usi, che però non siano contrari alla santità del luogo”.
Il principio che l’utilizzazione della chiesa non deve essere contraria alla santità del luogo determina il criterio secondo il quale si deve aprire la porta della chiesa a un concerto di musica sacra o religiosa, e la si deve chiudere ad ogni altra specie di musica.
La più bella musica sinfonica, per esempio, non è di per sé religiosa. Tale qualifica deve risultare esplicitamente dalla destinazione originale dei pezzi musicali o dei canti e dal loro contenuto. Non è legittimo programmare in una chiesa l’esecuzione di una musica che non è di ispirazione religiosa e che è stata composta per essere eseguita in contesti profani precisi, sia essa classica. o contemporanea. di alto livello o popolare: ciò non rispetterebbe il carattere sacro della chiesa, e la stessa opera musicale eseguita in un contesto non connaturale ad essa.
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Re: Ma perché non lasciate in pace le chiese?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 27 novembre 2018, 22:17

T.G.Cravarezza ha scritto:Dato che faccio davvero fatica a comprendere come si possa considerare la chiesa un normale luogo di ritrovo dove si può fare un po' di tutto, ho trovato una nota della Congregazione per il culto divino (quindi quella che si occupa proprio di tali questioni) inviata a tutti gli ufficio liturgici diocesani. La nota è del 1987, ma non ci sono stati cambiamenti in proposito, tanto è vero che un po' tutti gli uffici liturgici delle diocesi ricordano tali disposizioni.

Riporto solo alcuni punti di sintesi.

Secondo la tradizione illustrata dal Rituale della Dedicazione della chiesa e dell’altare, le chiese sono anzitutto luoghi dove si raccoglie il popolo di Dio. Esso, adunato nell’unità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, è la Chiesa, tempio di Dio edificato con pietre vive, nel quale viene adorato il Padre in spirito e verità. Giustamente fin dall’antichità il nome “chiesa” è stato esteso all’edificio in cui la comunità cristiana si riunisce per ascoltare la parola di Dio, pregare insieme, ricevere i Sacramenti, celebrare l’Eucaristia, e adorarla in esso come sacramento permanente (cf. benedizione degli oli e dedicazione della chiesa e dell’altare, C.E.I., 1980, cap. II, 1).

Le chiese pertanto non possono considerarsi come semplici luoghi “pubblici”, disponibili a riunioni di qualsiasi genere. Sono luoghi sacri, cioè “messi a parte”, in modo permanente, per il culto a Dio, dalla dedicazione o dalla benedizione.


Il regolamento per l’uso delle chiese è determinato dal can. 1210 del Codice di Diritto Canonico: “Nel luogo sacro sia ammesso solo quanto serve per esercitare e promuovere il culto, la religione, ed è vietato tutto ciò che non sia consono alla santità del luogo. Tuttavia l’Ordinario può permettere, caso per caso, altri usi, che però non siano contrari alla santità del luogo”.
Il principio che l’utilizzazione della chiesa non deve essere contraria alla santità del luogo determina il criterio secondo il quale si deve aprire la porta della chiesa a un concerto di musica sacra o religiosa, e la si deve chiudere ad ogni altra specie di musica.
La più bella musica sinfonica, per esempio, non è di per sé religiosa. Tale qualifica deve risultare esplicitamente dalla destinazione originale dei pezzi musicali o dei canti e dal loro contenuto. Non è legittimo programmare in una chiesa l’esecuzione di una musica che non è di ispirazione religiosa e che è stata composta per essere eseguita in contesti profani precisi, sia essa classica. o contemporanea. di alto livello o popolare: ciò non rispetterebbe il carattere sacro della chiesa, e la stessa opera musicale eseguita in un contesto non connaturale ad essa.


Ovviamente la nota è specifica per i concerti, ma la logica di fondo la estende a qualsiasi ambito, perchè troverei assurdo tutto questo panegirico per precisare che non è conveniente un concerto di musica classica non sacra in chiesa e poi permettere conferenze o altre attività non religiose. Il concetto di fondo, molto chiaro, è che le chiese sono luoghi di culto e non delle sale conferenze o di ritrovo qualsiasi: tutto quindi deve essere orientato a Dio in tale edificio.
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