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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 10:53
da Cav.OSSML
Elmar Lang ha scritto:Credo che un rispettoso "Signor Prefetto" o "Signor Generale", sia meno anacronistico d'uno spagnolesco "eccellenza".

Diverso è il caso d'un titolo nobiliare. Viviamo in una repubblica ed ho l'onore ed il piacere di conoscere un conte di antica famiglia, e molto più anziano di me: a lui mi rivolgo con "signor conte", e la cosa non mi fa specie.

Come correttamente rilevato, l’appellativo di eccellenza è stato abolito con il decreto luogotenenziale 28 giugno 1945 n. 406 emanato dal governo Parri.
Ciò significa che tale appellativo non può essere usato negli atti formali aventi oggetto autorità italiane.
Non è tuttavia vietato l’uso di cortesia del titolo di eccellenza nei rapporti personali verbali e nella corrispondenza privata, secondo una consuetudine che ancora vive.
In ambito internazionale e nel mondo ecclesiastico l’appellativo di eccellenza è tuttora validamente rivolto, rispettivamente, ad autorità di governo, ad ambasciatori stranieri ed a vescovi.
Tutte le suddette notizie sono contenute nell’interessante libro di Massimo Sgrelli sul cerimoniale.
Non essendo invece stata abolita dalla Repubblica italiana la nobiltà ed i relativi titoli, ritengo del tutto corretto e legittimo l’appellativo di conte a favore di colui al quale legittimamente spetta.
Ometterei invece il signore davanti al titolo comitale, perché ciò suona molto da “servitù”.

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 13:00
da GENS VALERIA
La nobiltà può essere concessa dal sovrano, riconosciuta dal sovrano o riconosciuta dall'assemblea del comune o della repubblicana aristocratica che coopta una famiglia distinta al suo interno . Questa non è una opinione personale è storia e diritto nobiliare .

Consiglio oltre il già citato
L'Idea di nobiltà in Italia Secoli XIV-XVIII di Claudio Donati,
Le aristocrazie dai signori feudali al patriziato di Bordone , Castelnuovo, Varanini ,
La nobiltà civica Atti
Le aristocrazie cittadine Atti
Patriziati e aristocrazie nobiliare AAVV

Discorrere senza avere minime basi e di cognizione di causa accettabili non ha molto senso
Non si può contestare la nobiltà cittadina la si studia e si approfondisce, perché fa parte della storia italiana dal 1500 al 1946 . Forse l'espressione nobiliare più interessante perch' sancisce il germe della democrazia moderna.

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 15:57
da pierluigic
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Per cav OSSML

Nel topic precedente mi sembrava si fosse convenuto che l’uso di un titolo mancando l’iscrizione agli elenchi ufficiali della nobilta’ del Regno fosse comunque un reato


Altrimenti a che cosa sarebbe servito avere una legge nobiliare se non per adeguarvisi


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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 15:58
da pierluigic
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Per Gens Valeria

In realta’ qualunque cosa fosse il ceto dirigente veneziano ( patriziato o nobilta’ )
E’ decaduto nell’annessione all’Austria
Dopo di che segue le regole nobiliari austriache
Dopo ancora con l’annessione al regno italiano segue le regole nobiliari del regno
Quindi anche qui vale chi e’ iscritto e chi no negli elenchi ufficiali


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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:15
da Cav.OSSML
pierluigic ha scritto:-
Per cav OSSML

Nel topic precedente mi sembrava si fosse convenuto che l’uso di un titolo mancando l’iscrizione agli elenchi ufficiali della nobilta’ del Regno fosse comunque un reato


Altrimenti a che cosa sarebbe servito avere una legge nobiliare se non per adeguarvisi


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In era repubblicana chiunque può arrogarsi il titolo di “conte di vattellapesca” (del resto di nobili “per identificazione personale” ce ne sono in un certo numero) senza che da ciò derivi alcuna conseguenza di carattere giuridico a suo carico, essendo lo Stato Italiano del tutto indifferente rispetto alla nobiltà ed ai titoli nobiliari.
Se va esente da qualsiasi sanzione, sia penale che amministrativa, colui che si dice nobile e non lo è a maggior ragione non subisce alcuna conseguenza giuridica colui che si dice nobile e lo è.
In periodo regnicolo colui che non abbia curato l’iscrizione nei registri della Consulta Araldica, e che, sia in documenti ufficiali, sia in qualsiasi atto giuridico o anche nei rapporti sociali ordinari avesse fatto uso di titoli o attributi nobiliari che non risultavano appartenergli da conforme iscrizione nei registri della Consulta in base all’articolo 5 del R.D. n. 442 del 1924 era punito con un’ammenda da L. 1000 a L. 5000.
Era questa la contravvenzione amministrativa detta “uso illegittimo dei titoli” la quale poteva essere estinta prima dell’apertura del dibattimento o del decreto di condanna mediante il pagamento dell’oblazione in misura non inferiore alla metà dell’ammontare dell’ammenda.
Ho fatto notare in un mio precedente intervento che la mancata o ritardata iscrizione nei registri della Consulta Araldica non importava però decadenza dal diritto a fare uso di titoli o attributi nobiliari perché esso continuava ad esistere, solo il titolare non poteva farne uso ed il diritto restava per così dire allo stato potenziale.
Ad ogni modo non pochi erano i casi di coloro i quali per le più svariate ragioni, durante il cessato ordinamento monarchico non si premurarono di ottenere una ricognizione della loro posizione nobiliare, né in via amministrativa, né in via giudiziaria, e pur tuttavia, soprattutto dai loro pari ed anche talvolta persino a Corte erano considerati e trattati come nobili.
Non mi risulta, infine, che la contravvenzione di cui sopra abbia avuto un largo utilizzo a partire dalla sua introduzione nell’ordinamento giuridico del Regno d’Italia fino alla sua fine (almeno a me non è noto nemmeno un caso di condanna per uso illegittimo di titoli).

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:21
da pierluigic
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Però l uso era riconosciuto come illegittimo

Quindi .......

Fosse applicata o meno la legge era chiara

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:24
da Cav.OSSML
L’uso sì ma non il diritto che ne sta alla base.

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:30
da pierluigic
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Poi credo di aver capito la richiesta avrebbe potuto esser respinta per motivi economici e morali

Contro un nobile borbonico avverso al nuovo regime avrebbero potuto essere invocati per una repulsa motivi morali

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:39
da pierluigic
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Mi perdoni
È come avere una macchina senza avere.la patente o un autista

Comunque la si metta legalmemte non poteva esser considerato nobile senza il benestare della nuova fonte d onore senza il benestare del potere che se decideva per la revoca .......

Quindi discendente di avi nobili
Cosi è deciso cosi.....


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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 20:54
da pierluigic
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Vede io leggo di storia e mi piace
Mi sono imbarcato in questa discussione per chiarirmi il concetto e trovo un ginepraio di opinioni e di discussioni che vanno avanti da quasi 10 secoli
Quindi siamo alle prese con un concetto vago e in continuo cambiamento
Poiché in alcuni paesi le cose sono stàte regolamentate occorre rifarsi alle regole
La nobiltà forse è la polvere pirimpinpina o forse è semplicemente un fatto di un organizzazione sociale che ci vienr dal passato
Storicsmente ha importanza solo per i.peroodi in cui è stata ceto dirigente

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: domenica 2 dicembre 2018, 22:04
da Cav.OSSML
Come ha correttamente osservato anche la Corte Costituzionale con la nota sentenza n. 101 del 1967 un titolo nobiliare era da considerare "esistente" indipendentemente dal "riconoscimento" amministrativo o giurisdizionale, che aveva solo una funzione di accertamento, peraltro necessario al legittimo uso ufficiale dello stesso.
Una famiglia che non aveva chiesto riconoscimento, pur possedendo tutte le qualità della nobiltà, finché non otteneva un pubblico attestato, apparteneva di fatto alla nobiltà, ma non ufficialmente, e quindi non poteva usarne gli attributi di onore, mentre una famiglia che aveva ottenuto attestato di riconoscimento era nobile di fatto e di diritto, "nobile di qualità e di titolo".
Sempre però di nobili si tratta.
Mi sembra di ricordare che la famiglia che non aveva chiesto riconoscimento veniva inserita negli Elenchi ufficiali della nobiltà italiana senza l’indicazione del riconoscimento indicato con un asterisco * e quindi non poteva usarne gli attributi di onore, mentre una famiglia che aveva ottenuto attestato di riconoscimento era nobile di fatto e di diritto, “nobile di qualità e di titolo”.
Del resto, a differenza di epoche remote, durante il Regno d'Italia la nobiltà non ebbe particolari privilegi, o prerogative, o precedenze stabilite dalla legge ma prettamente dettati dallo stato di fatto.
Quindi già allora era di molto scemata l’importanza di un riconoscimento e/o di un accertamento dello status nobiliare.
Attualmente è probabilmente addirittura avvantaggiato colui che può asserire di avere umili origini, rispetto a colui che ne possa vantare di nobili.
Il primo risponde infatti meglio del secondo alla concezione moderna del cd. Self-made man, che nella cultura americana indica il mito dell'uomo che come i padri pellegrini partendo dal basso raggiunge da solo per meriti propri il successo, la ricchezza e la celebrità.

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: lunedì 3 dicembre 2018, 8:55
da pierluigic
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Le nostre posizioni non sono conciliabili
Credo di aver espresso la mia convinzione con sufficiente chiarezza quindi lascio lo spazio alle opinioni di altri e saluto tutti quelli che hanno partecipato a questo bello scambio di idee

Ovviamente continuerò a leggervi


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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: lunedì 3 dicembre 2018, 10:00
da GENS VALERIA
La nobiltà è un fatto

-reale

-valido

-trasmissibile



Da alcuni anni è emersa una scuoladi pensiero la quale presume una netta separazione tra la piena validità legale della nobiltà, riconosciuta da autorità di stato attraverso le proprielegislazioni nobiliari, ed una nobiltà tradizionale, di consuetudine o cortesia, reputata priva di valore.



Esasperando al massimo questo concetto econsiderando ormai defunti gli ultimi iscritti nel Libro d' Oro della Nobiltà Italiana ( 1896 ), custodito presso l' Archivio Centrale di Stato di Roma, non potendo, d'altronde prendere inconsiderazione postumi elenchi "provvisori ", si potrebbe parlare solo di discendenti difamiglie nobili, comealcuni studiosi fanno, perché gli iscritti negli Elenchi ufficiali nobiliari italiani (1922-1933 e supl. 1934-36) se non avessero presentato ladocumentazione per l’iscrizione nel Libro d’oro , dopo un certo lasso si tempo , avrebbero potuto essere cancellati (come avvenne quandonell’Elenco del 1933 scomparvero molte famiglie non estinte elencate in quello del 1922).

Il riconoscimento dello "status" nobiliare concesso, più o meno storicamente, ad Italiani da parte del Sacro Romano Impero , dallo Stato della Chiesa ,dalla Repubblica di San Marino fu , da parte del Regno d'Italia , oggetto di accese discussioni e successivo risultato, spesso positivo in forza di gravosi Decreti Reali diRiconoscimento o semplici Decreti Reali di Conferma ( LL:1871 / 1924).


Fatto sta che,in tutti i Paesi dove la nobiltà non sia tutelata o addirittura proibita ( provvedimento, comunque ed ovunque, ultra vires ), ogni dignità e titolo nobiliare del mondo occidentale va considerato vera e propriaeredità immateriale. La continuità temporale della nobiltà ai giorno d'oggi non è quindi messa in dubbio tanto è vero che lo S.M.O.M. Ordine Sovrano, accetta nelle proprie categorie nobiliaricavalieri appartenenti a Paesi dove la nobiltà è tutelata ed altri da Paesi dove essa non solo non è più riconosciuta , ma talvolta addirittura proibita, ciò a riprova che la nobiltà ( comunquesia considerata dalle autorità nazionali ) si trasmette ininterrottamente nelle generazioni.

L'unico atteggiamento onesto e pragmatico con ilquale porsi di fronte a questa realtà ( perché di una realtà sto scrivendo ) è considerare in Italia , oggi , su uno medesimo piano tutta lanobiltà , sia quella approvata dalla Consulta Araldica, sia quella che per vari motivi non fu oggetto di regio avvallo:

nobiltàimmemoriale , degli antichi Stati , preunitaria della quale non vi furono richieste o ci fu reciproca indifferenza, rifiuto oppure non furono perfezionate le prove documentarie, spesso perchéritenute superflue se non, addirittura ... offensive.



Non è mai esistita una sola nobiltà , ma piùnobiltà. Perché dovremmo considerare sullo stesso piano realtà sociali di diversa origine e con caratteristiche originarie non sempre sovrapponibili , nonostante siano sostenuti dai medesimi mitie si manifestino attraverso gli stessi rituali di ceto?

Perché quello che ho chiamato " l'equivoco nobiliare " è così rappresentato:



* La nobiltà che " legalmente" furiconosciuta e tutelata .



* La nobiltà la quale non fu legalmentericonosciuta , quindi “di consuetudine” o “di cortesia”



per lo Stato Italiano pari sono: fonte di totale disinteresse , entrambe non tutelate minimamente dal punto di vista giuridico.



Alla luce di questo corollario ogni classificazione è del tutto arbitraria, ciò che tutela la nobiltà non è la giurisprudenza dello stato nazionale, o meglio , ciò che potremmo desumere dalla (delegittimata ) giurisprudenza nobiliare di un Regno durato solo un'ottantina d'anni, ma occorre risalire a monte, gli jus accreditati sono il diritto nobiliare preunitario, quello naturale e quello internazionale.



Considerando la “nobiltà” nel senso tradizionale ed occidentale del termine, cioè come pubblico riconoscimento ( spesso, ma non necessariamente , da un potere sovrano ) che si attesta a coloro ( singoli o molto più spesso a famiglie ) si siano distinte per particolari virtù generosamente spese per l’affermazione di alti ideali, per il bene del prossimo e del suo progresso, per l’illustrazione della Patria entro e fuori dai suoi confini, per l'impegno dei propri membri nella responsabilità di governo, ogni forma di “nobiltà di storico fondamento” ha un grande valore, se non altro come sprone ed esempio per le future generazioni.



L'eredità morale e storica , tramandata ha piena validità con o senza avvallo pubblico e legale tutela, oggi come ieri.

Essa, attraverso i secoli, ha incontrato e spesso si è scontrata con rivolgimenti e sconvolgimenti ideologici e politici, i membri delle famiglie che hanno vissuto da protagoniste la Storia non hanno certo bisogno di chiedere diritto di cittadinanza .



Pur in altre forme e con altre caratteristiche politiche, nulla chiedendo e nulla concedendo, vivono il presente, salde nel passato e certamente proiettate nel futuro.



E' indubbiamente in atto il tentativo di negare, delegittimare oppure irridere qualsiasi contemporanea presenza a ciò che ci ostiniamo a definire “Nobiltà” ed alle organizzazioni di antica origine che , per osmosi, ne hanno assunto le caratteristiche che le rendono ed uniche, mi riferisco ai ragguardevoli , religiosi Ordini Cavallereschi.


Sergio de Mitri Valier

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: lunedì 3 dicembre 2018, 11:14
da antonio33
Difficile è definire la o le nobiltà, e ancor di più sancirne il metodo per riconoscerle in tempi e luoghi diversi, e a maggior ragione se è proprio la normativa vigente a ignorarle.
Mi si perdonerà un paragone politically incorrect. Fino a “pochi” anni fa il nome del padre era citato sui documenti. Poi, per un impulso eccessivo di democrazia, si è deciso che, dato che siamo tutti uguali (evidentemente…), fosse opportuno non rimarcare la differenza tra figli di papà certo e figli di NN o di madre ignota. Ecco il ragionamento: se qualcuno non può dirsi figlio di un padre, allora è giusto che tutti i padri cadano nel dimenticatoio, quasi fosse colpa del figlio conoscere i nomi dei genitori. Ma i figli di NN esistono comunque, idem i figli di quei padri “noti” che si vorrebbero e che non possiamo “abolire” per legge. Anche se ignorarli sì può…
Vi risparmio la tiritera sulla evidente analogia sui discendenti di una nobile schiatta.

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

MessaggioInviato: lunedì 3 dicembre 2018, 13:33
da pierluigic
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Per Gens Valeria
Apprezzo molto la tua onestà intellettuale e non
Volevo dirtelo.