L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » martedì 27 novembre 2018, 12:52

Scuserete l'impertinenza, ma ciò mi fa tornare alla mente le categorie con cui Sciascia, ne "Il Giorno della Civetta", per bocca del vecchio mafioso, elenca le "categorie" nelle quali dividere gli uomini...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 27 novembre 2018, 16:43

ququaraquà , uominicchi , uomini ma... ad alto livello [thumb_yello.gif]

Ahinoi rimane quale minimo comun denominatore la povertà , grandine e ruina
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » martedì 27 novembre 2018, 20:46

-
buono il filmato che ci ha permesso di fare molti passi avanti

notevole nei concetti di uomo gentile e di uomo nobile

come si vede concetto ( la nobilta' ) che da sempre e' stato poco chiaro e che ancora nel secolo xvi chiedeva gli sforzi immani di chi si avventurava nello spiegarlo ( immani come i nostri )
improvvisamente nel xvii secolo subisce un mutamento e cio' che era vago ed incerto mostra delle certezze in piu' ...........................continua

qualche p.s.

In Dante intravvedo alcuni studiosi della materia i quali hanno mutato il loro pensiero in base alla convenienza e alla situazione contingente nella quale si sono trovati, o si trovano. [dev.gif]


umano molto umano : il concetto di famiglia storica forse aiuta a districarsi da questo filosofare su concetti che non sono mai stati chiari

notevole e' come Dante , come comune mortale, s'inventi una sua storia genealogica collocabile nel topic dei racconti mirabolanti

volevo prima del filmato proposto parlare di come Gaetano Salvemini ( 1873--1957 ) socialista scriva " Magnati e Popolani " e "la dignita' cavalleresca" ad applicare i criteri della lotta di classe alle vicende fiorentine che vedono i Fiorentini tenere a freno le famiglie possenti con l'errore di utilizzare idee moderne per spiegare situazioni antiche
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda antonio33 » mercoledì 28 novembre 2018, 1:07

pierluigic ha scritto:notevole nei concetti di uomo gentile e di uomo nobile


0k, non per tornare a discutere su temi già affrontati, ma tra nobiltà come virtù e nobiltà "gentile" esiste, indipendentemente da diritto e norme, un'importante differenza: "d'animo" può essere nobile chiunque, mentre l'appartenenza a una gens è un dato storico, inconfutabile e non disponibile sul libero mercato.

Piacevole, come sempre, la lezione di Barbero.
Saluto tutti.
Antonio
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » mercoledì 28 novembre 2018, 10:00

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È per questo che ha molto più senso parlare di storia della famiglia e di famiglie storiche piuttosto che di famiglie nobili

La differenziazione tra gentile e nobile pone comunque in evidenza le differenze di lessico nostro e medioevale

Ed anche occorre capire come da un concetto cosi poco definito si passi al concetto fortemente definito che si ha oggi di nobiltà

E la spiegazione occorre trovarla nelle ideologie e nella storia dei secoli xvii e xviii che sono fondamentali per la concezione che si è trssmessa a noi di nobiltà

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 novembre 2018, 11:38

pierluigic ha scritto:.È per questo che ha molto più senso parlare di storia della famiglia e di famiglie storiche piuttosto che di famiglie nobili.

Personalmente trovo - al di là di quali che siano le posizioni ufficiali - che i due concetti siano profondamente diversi.

Da un lato le famiglie storiche, anche non nobili (soprattutto le non nobili!) che abbiano avuto uno o più esponenti rilevanti per la storia d'Italia (rimaniamo in ambito italiano), anche a livello locale, anche a livello minimo ma significativo (che abbiano cioé avuto individui "notabili", anche in via sporadica e non continuativa, anche nel caso estremo di un unico rappresentate di un qualche rilievo).

Dall'altro le famiglie nobili (le quali personaggi notabili, a livello anche minimo e locale, si spera che li abbiano avuti).

Le secondo possono essere viste come un sottoinseme delle prime. Ma i due insiemi non sono uguali.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Guido5 » mercoledì 28 novembre 2018, 16:22

Cari amici,
vi chiedo scusa se faccio una domanda da scolaretto di terza elementare: Giuseppe Garibaldi mi sembra - da almeno un secolo e mezzo - il più noto personaggio italiano. Vi sembra che fosse nobile (jure sanguinis certamente no) o gentiluomo (in ogni senso)?
Ciao a tutti!
Guido5
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 novembre 2018, 17:37

Guido5 ha scritto:Giuseppe Garibaldi mi sembra - da almeno un secolo e mezzo - il più noto personaggio italiano. Vi sembra che fosse nobile (jure sanguinis certamente no) o gentiluomo (in ogni senso)?


Io infatti pensavo proprio ai Garibaldi come esempio di famiglia storica... [cheers.gif]
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » mercoledì 28 novembre 2018, 23:20

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Condivido le conclusioni dell' esempio insiemistico
La mia era una risposta ad Antonio 33

Vorrei introdurre il coñcetto di monarca assoluto
Il monarca che ora è l uomo scelto da Dio
( quindi la ribellione contro il monarca è atto contro Dio )
E come conseguentemente cambia profondamente il concetto di nobiltà


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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » venerdì 30 novembre 2018, 8:38

.
1
Con l assolutismo monarchico
Con il diritto divino del re
Con il potere legittimato da Dio nasce un concetto di nobiltà del tutto nuovo e di cui molti aspetti giungono fino ai nostri giorni
Per due secoli 1550 1750 s instaurano regimi che giustificano molti abusi in nome di una diversità naturale degli uomini
La nobiltà viene abbassata di fronte al sovrano ma viene innalzata nei confronti della borghesia mercantile e del popolo minuto

2
In questi due secoli la differenza sociale tra il nobile ( inteso in mòdo molto diverso dai secoli precedenti ) e il plebeo si fa enorme come mai era stata
L' io so io e voi non siete un cazzo di grilliana memoria è frutto delle leggi
Le nazioni passano di mano per diritto ereditario

E su questo periodo che va incentrata la discussione e sul pensiero che lo permeava
Su ciò che erano le norme allora........

Me la cavo male con la tastiera del cellulare
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 30 novembre 2018, 17:26

Tilius ha scritto:
Guido5 ha scritto:Giuseppe Garibaldi mi sembra - da almeno un secolo e mezzo - il più noto personaggio italiano. Vi sembra che fosse nobile (jure sanguinis certamente no) o gentiluomo (in ogni senso)?


Infatti pensavo proprio ai Garibaldi come esempio di famiglia storica... [cheers.gif]


La famiglia Garibaldi è senz'altro una famiglia che ha contribuito a fare la Storia , che poi l'abbia fatto versando ANCHE sangue innocente non credo sia un merito comunque è in ottima compagnia nel illuminare il panorama risorgimentale.
Mi viene in mente anche al generale statunitense Patton , il quale , sbarcato in Sicilia in altri tempi , anch'egli storicamente osannato come eroe nazionale in patria , abbia dato ordine di non fare prigionieri tra i militari italiani e tedeschi , nonostante la Convenzione di Ginevra.
Idem Ernesto " Che " Guevara , ministro delle galere cubane , grande macellaio dei cubani non allineati.
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 30 novembre 2018, 18:55

Mi sembra un po' azzardato mettere sullo stesso piano Garibaldi, Patton e Che Guevara. Ci aggiungiamo anche Feliks Dzeržinskij ed Erich Mielke?

Suvvia.

Garibaldi, avrà forse versato anche sangue innocente, ma ricordo che -purtroppo- ciò avviene in tutte le guerre.

Vista l'enorme massa di prigionieri italiani catturati dopo lo sbarco in Sicilia, immagino che quel presunto ordine di Patton non sia stato molto preso alla lettera.

Ad esempio, la Convenzione sul trattamento dei prigionieri di guerra, fu completamente disattesa a Cefalonia, ove i tedeschi (e non erano unità delle SS, ma della Wehrmacht), presero ben pochi prigionieri...
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » venerdì 30 novembre 2018, 20:40

.

siamo completamente fuori topic , eppure l'argomento l'idea della nobilta' sarebbe molto interessante chissa' come mai viene ignorato


fuori topic per fuori topic
povero Giuseppe Garibaldi ti chiedo scusa io per loro

il popolo ( il popolo plebeo ) correva a farsi uccidere sotto la sua bandiera per una Patria che il popolo percepiva come una nuova casa in cui avrebbe trionfato la giustizia

( quello di cui mi sono accorto durante la mia ricerca e' che tantissimi passavano la loro vita ( durante le guerre d'indipendenza ) da una battaglia all'altra )

Forse avrebbero meritato un Italia migliore con degli Italiani migliori
Almeno avrebbero meritato il rispetto di quelli che oggi vivono in questo paese che per quanto in ginocchio e' ancora un grande paese democratico

Noi Italiani moderni siamo i primi nemici di noi stessi

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 30 novembre 2018, 23:18

siamo completamente fuori topic , eppure l'argomento l'idea della nobilta' sarebbe molto interessante chissa' come mai viene ignorato]

Appunto, sono andato avanti con il mio "bignamino" qualche apporto pertinente ?
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda antonio33 » sabato 1 dicembre 2018, 0:22

GENS VALERIA ha scritto:Appunto, sono andato avanti con il mio "bignamino" qualche apporto pertinente ?


Uh, ci terrei a ribadire un concetto: una gens si definisce storica qualora abbia una "storia". Se poi andiamo a disquisire sulla "qualità," la faccenda cambia parecchio.
I Savoia hanno una storia e appartengono indiscutibilmente alla nobiltà.
I parenti del fu Adolf Hitler hanno indiscutibilmente un membro della loro gens ultranoto e che tutti i testi di storia citano, ma di virtù e/o nobiltà (così facciamo tutti contenti) direi che, in questo caso, proprio non si possa parlarne...
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