L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatore: Guido5

L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » giovedì 22 novembre 2018, 11:46

.

Ho pensato utile aprire questo topic che trae spunto dallo studio del Donati che Gens Valeria invita a consultare
Sarebbe interessante citare libri e documenti a supporto del proprio pensiero evitando le opinioni personali
Sarebbe interessante seguendo il libro in questione seguire le vicende italiane a partire dal secolo xiv
Sarebbe interessante che Gens Valeria aprisse la discussione e sintetizzasse un secolo alla volta il pensiero del Donati

.
pierluigic
 
Messaggi: 830
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: L idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 22 novembre 2018, 15:53

Il volume
L'Idea di nobiltà in Italia Secoli XIV-XVIII di Claudio Donati
non è un saggio nel quale l''autore sviluppa una propria posizione , ma egli prende in considerazione l'idea di Nobiltà come è stata percepita nei secoli e come si è sviluppata una cultura nobiliare, come tale va considerato un libro " di testo" dove poter osservare l'evoluzione del pensiero nobiliare a partire dal medioevo fino al Settecento per mezzo degli critti di giuristi, umanisti e scrittori

Non volendo fare una recensione né un panegirico va detto che esso è un libro ben fatto.
fare un sunto è impossibile ( per me ) ma cogliere alcuni spunti di è possibile.

Prima pietra miliare :De Dignitabibus di Bartolo di Sassoferrato ( metà Trecento ).
Confutando Dante che nel suo Convivium pensava che la nobiltà fosse seme di felicità posta da Dio nell' anima ben posta egli chiosava che la nobiltà in quanto dono di Dio non cade in schiatta bensì nella singola persona, ma si continua fare molta filosofia sulla materia .

La parte più interessante per noi contemporanei e quella che parte dal cap.IV e prosegue fino alla fine :
La svolta di metà Cinquecento: verso la costruzione di una moderna ideologia nobiliare.

Interessante il trinomio : nobiltà -onore -duello, ovvero la nobiltà ( che allora coincideva con la cavalleria, armata ) veniva percepita come fonte di onore e qualora venisse messa in dubbio o sminuita era difendibile solo con il duello , molto spesso "arrangiato" o di primo sangue.
Dopo Bartolo fu Muzio a porre una seconda pietra miliare: Nobile poteva dirsi "colui" il quale , essedo nato nobile, con le opere virtuose si haverà acquistato honore e pregio
da "Il Gentiluomo ,1571 "

volendo … continua
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5209
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: L idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » venerdì 23 novembre 2018, 21:25

per favore continua
e' interessante la tua sintesi
pierluigic
 
Messaggi: 830
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: L idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 24 novembre 2018, 19:53

Fu nella seconda metà del secolo XVI che cominciò a delinearsi un'omogenea ideologia nobiliare. Un'altra pietra miliare fu il francese André Tiraqueau. I fattori nobilitanti presi in considerazione dall' Autore dei " Commentarii " furono :

Le ricchezze ( non automaticamente )
la virtù
la scienza
il principe
il feudo e la giurisdizione
la milizia
l'ordine chericale
la consuetudine e lo statuto ( intesa come consuetudine locale )
gli astri ( !? )
la patria.

Degno di meditazione è questo concetto :
La consuetudine rende nobili o ignobili, cosicché uno può essere nobile in luogo in base alla consuetudine ivi osservata , mentre in un altro luogo è reputato ignobile. Da qui discende che è o è presunto nobile, colui che tale è reputato dal volgo e dalla opinione pubblica
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5209
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » domenica 25 novembre 2018, 14:40

Noi possiamo convenire che è nella seconda metà del secolo XVI che cambiano molte cose nella concezione della nobilta
Quindi una certa concezione di nobiltà ha radici in quel periodo
A questo punto si tratta di capire cosa si pensava prima cosa si pensava dopo e dei motivi di questo cambio nelle convinzioni

Nei secoli precedenti
Nobilta feudale ( vassallatica di origine barbarica ) che si sviluppa in un patto di fedeltà che lega un capo dei capi ai suoi capi ed ha la funzione di controllo del territorio conquistato
Vedi il rapporto vassallatico tra re di Inghilterra e re di Francia
Implica il controllo del luogo
Inquinata spesso da reminescenze classiche

Nel nord Italia in particolare e in pochi altri luoghi di Europa si sviluppa un mòdello diverso ed in un certo modo magnifico che attrae oggi l'attenzione degli storici di tutto il mondo.
Un modello forse troppo moderno per quei tempi violenti.
L'età comunale.
pierluigic
 
Messaggi: 830
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Tilius » domenica 25 novembre 2018, 15:41

ANNALES REGNI FRANCORUM ha scritto:DCCXLVIIII. Burghardus Wirzeburgensis episcopus et Folradus capellanus missi fuerunt ad Zachariam papam, interrogando de regibus in Francia, qui illis temporibus non habentes regalem potestatem, si bene fuisset an non. Et Zacharias papa mandavit Pippino, ut melius esset illum regem vocari, qui potestatem haberet, quam illum, qui sine regali potestate manebat; ut non conturbaretur ordo, per auctoritatem apostolicam iussit Pippinum regem fieri.
...
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12557
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » domenica 25 novembre 2018, 17:05

Allargando l'argomento, mi torna a mente il prezioso "Boke of St. Albans" ripubblicato in appendice alle "Enquiries" di Dallaway, ove l'antico autore spiega la nobiltà da Adamo ed Eva, da Noè e la sua discendenza...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 3160
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Guido5 » lunedì 26 novembre 2018, 0:34

Cari amici,
ho letto in molti "topic" una citazione di André Tiraqueau, tratta dai "Commentarii de nobilitate et de iure primogeniorium" tradotta in modo discutibile. Eccola: «È la consuetudine a fare a fare i nobili e gli ignobili, in modo che uno che è nobile in un luogo per la consuetudine ivi osservata, altrove è reputato ignobile. Ne deriva che è presunto ed è nobile chi è reputato tale dal popolo e dalla comune opinione degli uomini».
Chi ha tradotto così - e mi riferisco in particolare proprio al saggio di Claudio Donati nel primo volume di "L'Italia alla fine del Medioevo..." a cura di Francesco Salvestrini - è andato a orecchio. Il testo originale (in latino) è: «Consuectudo nobiles facit et ignobiles, ita quidem, ut quis sit in uno loco ex consuectudine illic observata nobilis, qui qui ignobilis alibi reputatur. Hinc fit ut is praesumatur et sit nobilis, quem vulgus et communis hominum aestimatio nobilem reputant».
Il problema è semplice: il latino "ignobilis" non ha la connotazione negativa che ha oggi l'italiano "ignobile" ma va tradotto con [uomo] "comune", "qualunque", "sconosciuto", "senza fama" , in pratica non nobile. Ignobile era anche chi - sempre per consuetudine locale e dunque molto limitata anche nel tempo - non era ritenuto degno di parlare con i nobili e i cavalieri.
Ciao a tutti!
Guido5
Guido Buldrini - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5116
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » lunedì 26 novembre 2018, 5:17

.
Per noi oggi dare dell eccellenza a qualcuno non implica esprimere un giudizio moraĺe suĺla persona ma semplicemente esprimere il riconoscimento di una superiorità sociale.
Per queĺlo che mi consta lo stesso accadeva per l espressione nobile fino al secolo xvi
Non si esprimevano in Italia considerazioni morali con questo vocabolo

.
pierluigic
 
Messaggi: 830
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » lunedì 26 novembre 2018, 5:38

.
La cavalleria nei comuni italiani.

L unico studio che conosco sulla cavalleria nel Comune italiano è queĺlo di Gaetano Salvemini
Uno studio oramai fortemente superato dagli studi moderni che delineano in maniera molto diversa dalla visione del Salvemini la società comunale


.
pierluigic
 
Messaggi: 830
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 26 novembre 2018, 7:46

pierluigic ha scritto:.(...) oggi dare dell eccellenza a qualcuno non implica esprimere un giudizio moraĺe suĺla persona ma semplicemente esprimere il riconoscimento di una superiorità sociale(...) .


Se non sbaglio, il titolo di "eccellenza" è oggi abolito, anche se tutt'ora è impropriamente adoperato per rivolgersi a prefetti e generali di Corpo d'Armata, che sono peraltro dipendenti pubblici.

Comprendo invece tale appellativo, se rivolto ad un Vescovo.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 3160
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda antonio33 » lunedì 26 novembre 2018, 9:56

Elmar Lang ha scritto:Se non sbaglio, il titolo di "eccellenza" è oggi abolito, anche se tutt'ora è impropriamente adoperato per rivolgersi a prefetti e generali di Corpo d'Armata, che sono peraltro dipendenti pubblici.


E adesso si potrebbe a lungo discutere sulla differenza tra "consuetudini" e "leggi", magari con un volo, pindarico ma non troppo, sull'abolizione (presunta?) dei titoli nobiliari...
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1123
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 26 novembre 2018, 10:33

Credo che un rispettoso "Signor Prefetto" o "Signor Generale", sia meno anacronistico d'uno spagnolesco "eccellenza".

Diverso è il caso d'un titolo nobiliare. Viviamo in una repubblica ed ho l'onore ed il piacere di conoscere un conte di antica famiglia, e molto più anziano di me: a lui mi rivolgo con "signor conte", e la cosa non mi fa specie.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 3160
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda marco foppoli » lunedì 26 novembre 2018, 18:44

Eccellente relazione di Alessandro Barbero sulla genesi e l'evoluzione del concetto e della condizione della nobiltà nel Medioevo. Da ascoltare.
Saluti.
MF

https://www.youtube.com/watch?v=T9E73bI3LKc
Avatar utente
marco foppoli
 
Messaggi: 164
Iscritto il: venerdì 21 novembre 2003, 13:12

Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 27 novembre 2018, 11:16

marco foppoli ha scritto:Eccellente relazione di Alessandro Barbero sulla genesi e l'evoluzione del concetto e della condizione della nobiltà nel Medioevo.

Un po' lungo ma vale la pena di ascoltarlo tutto , Una sintesi sulle prime concezioni di nobiltà . In Dante intravvedo alcuni studiosi della materia i quali hanno mutato il loro pensiero in base alla convenienza e alla situazione contingente nella quale si sono trovati, o si trovano. [dev.gif]

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Attorno al 1570 Stefano Guazzo nella "Civil conversazione" suddivide la nobiltà in tre gradi :
SEMINOBILI : Sono coloro che sono nobili solo per sangue, in quanti discendono la persone o famiglie nobili.
NOBILI : Coloro che sintetizzano nella propria persona sia la nobiltà per sangue sia quella per virtù.
NOBILISSIMI : Sono quelli che, oltre alla nobiltà per sangue e a quella per virtù, hanno ricchezze e magnificenza.

La povertà , grandine e ruina della nobiltà era un fenomeno diffuso nel Monferrato che costringeva al matrimonio con donne ricche ma ignobili.

Una classificazione "geniale" , da meditare .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5209
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Prossimo

Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti