Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 21 novembre 2018, 17:20

GENS VALERIA ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:... Ecco quindi che ci può essere il nobile titolato che ha ricevuto lettere patenti dal sovrano così come il nobile che è riconosciuto tale per la sua partecipazione alla vita pubblica della sua città, perchè è ammesso al consiglio dei patrizi locali et similia, pur senza avere un documento che lo certifica come tale. Tutti questi casi, differenti tra loro, hanno però in comune il fatto che tale status è riconosciuto e previsto dall'ordinamento locale, dalla società e determina diritti e doveri specifici di chi ne fa parte (impegni militari a favore dello Stato, privilegi, esenzione delle tasse, possibilità di ricoprire determinate cariche…).

Tomaso , ci risiamo , perdonami !
Tale riconoscimento nobiliare è riconosciuto dal popolo, compresi gli appartenenti al "consiglio dei patrizi" ( come lo chiami tu) il tuo concetto che l'ordinamento locale sia stato basato su regole scritte, spesso non trova riscontro nella realtà storica , molto spesso non vi erano statuti particolari , ma vigeva l'usanza , la tradizione non scritta , poteva essere che un membro autorevole chiedesse l'aggregazione al consiglio , senza " carta bollata" sicut et simpliciter verbalmente ,oppure più facilmente, vi era l'elezione diretta da parte del popolo. Questo era il passaggio tra Vicinìa ( potere diretto da parte dei capifamiglia) e elezione ( "democratica", ebbene si ) di rappresentanti.

Nel momento nel quale una famiglia emergeva per ricchezza , autorevolezza , vicinanza matrimoniale , reciproca richiesta di essere curatori testamentari oppure testimoni di atti notarili, buona reputazione da parte della gente e del clero, allora poteva capitare che , avendo uno stile di vita affine a quella dei maggiorenti del borgo o della città ci fosse assimilazione , quasi per osmosi e tale famiglia entrasse di fatto, nel ceto dirigente ed il nuovo membro, quasi sempre VENIVA ELETTO DAL POPOLO , ovvero dai capifamiglia senza ottemperare ad un " ordinamento locale " di cooptazione, scritto, che, spesso, non era mai esistito, inteso come insieme di articoli, codici e proibizioni.

Non vi erano "privilegi, esenzione delle tasse etc." Ci si limitava a gestire il potere legislativo , esecutivo e ( nei casi non gravi ) giudiziario e … non mi sembra poca cosa …

Il concetto di riconoscimento democratico della nobiltà meriterebbe un convegno , non tre righe.

Non scrivo queste cose a casaccio , ma poiché mi picco di essere uno studioso ( qualcuno direbbe ...amatoriale ) di questa materia , soprattutto appiccata ad alcune realtà del Nord -Est e la conosco un po'.

Occorre fare uno sforzo per mutare il criterio: onore ---> privilegio ---> dovere e calarsi nel modo semplice dell'esistenza dell'epoca ( fine 1400/1500/1600 ): chi aveva ricevuto di più dalla vita riceveva rispetto ed elargiva buone leggi , governo sano e giustizia vera, ovviamente con tutti i limiti della debole, umana condizione.

Sergio, diciamo la medesima cosa e non te ne rendi conto.
Ho già spiegato che non è questione di carte bollate o di ordinamento "scritto", non è questo il punto. Dipende ovviamente dall'epoca e dal luogo. Ci sono stati periodi e luoghi dove per "dimostrare" di essere nobile serviva una lettera patente del sovrano e tempi e luoghi dove era appunto "sufficiente" essere invitati dal consiglio dei patrizi a siedere al loro fianco per governare la città o aver ricoperto cariche di spettanza unicamente al ceto nobiliare.
Quindi ripeto, non ne faccio una questione di carte bollate o di ordinamento scritto, mi vanno bene anche le consuetudini vebali.
Ma il punto su cui mi fisso è che comunque una sorta di "certificazione" dello status nobiliare avveniva comunque, anche se in modi differenti. Era certificazione anche appunto l'invitare una famigliaa siedere nel consiglio dei patrizi; o lo svolgere incarichi spettanti ai nobili...
Però appunto il sistema locale, scritto o consuetudinario non mi importa, prevedeva uno status nobiliare che aveva specifici trattamenti, diritti e doveri (foss'anche solo il fatto che solo il nobile poteva accedere a determinati incarichi pubblici).
Se però l'ordinamento locale, scritto o consuetudinario, non prevedeva il ceto nobiliare o, viceversa, a causa di un cambiamento dovuto a conquista o rivoluzione, il nuovo consiglio dei patrizi non accettava più una determinata famiglia tra loro, anche senza carte bollate quella famiglia non faceva più parte del ceto nobiliare (è una estrema sintesi per far capire il concetto).
E ovviamente ancor più facile capirlo in un ordinamento in cui invece ci sono carte bollate e dove chi non aveva il pezo di carta non poteva dirsi nobile anche se i suoi avi lo furono e questo per mille motivi (la famiglia andò in disgrazia, ocntesò il sovrano...).

Quindi si torna al punto di partenza: ordinamento scritto o consuetudinario, carte bollate o inviti verbali... ma comunque il eto nobiliare era cosa pubblica, riconosciuto dalla società e dall'Autorità locale (che poteva esser eil Re, ma anche "solo" il consiglio dei nobili locali et cetera).
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 21 novembre 2018, 17:55

no Tomaso non mi dà la medesima cosa sei tu che pensi che diciate la stessa cosa ma io trovo sostanziali differenze tra quanto affermato da Sergio e quanto affermato da te.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 19:40

.
Anche oggi in Italia dove la nobiltà non è riconosciuta sappiamo distinguere un potente da un impotente
Nelle repubbliche italiane preunitarie sapevano come oggi distinguere il potente dall' impotente
Se la repubblica non riconosceva nel suo territorio la nobiltà il potente restava potente ma non diventava nobile
Se invece vi era un sovrano era questi a concedere la nobilitazione
Che poteva esser posta in dubbio da un sovrano usurpante

Si continua a parlare di nobiltà secondo schemi asfitici seicenteschi settecenteschi

Ogni luogo d Italia (stiamo parlando d Italia )ogni secolo ha dato un interpretazione ed un significato diverso all' espresione nobile vir

Come l araldica ha poco ha che vedere con le codifiche ottocentesche
Anche la nobiltà ha relativamente poco a che vedere con le codifiche seicentesche e settecentesche ( galateo nobiliare) per la maggior parte d importazione straniera
La storia moderna esamina i ceti dirigenti che sono vari e mutevoli
Nel seicento settecento coincidono con ceti nobili codificati

Le famiglie che affondano la loro storia nella notte dei tempi spesso vi affondano solo a livello leggendario guardacaso di leggende nate in quei tempi

Dobbiamo utilizzare nel confronto di idee documenti
Non inventarci una una visione della storia personale

Stiamo discutendo sul cambio della fonte di onore e se automatico o meno il riconoscimento da parte di una nuova fonte di onore usurpante o meno delle nobilitazioni precedenti.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 22 novembre 2018, 12:32

Gratta-gratta il discorso va a finire sempre ad un punto ( o interrogativo oppure esclamativo ) :
Solo un miope grave potrebbe affermare che se parliamo di in istituto che è mutato nei secoli vanno presi in considerazione le ultime leggi nobiliari del R.d.I. del 1943 per un sacco di motivi sviscerati a sufficienza. E' opportuno considerare la nobiltà circoscritta in coordinate luogo/tempo. OK ???

Mi pare che fino a qua siamo d'accordo.

Se poi concordiamo che un tempo ( fino all' inizio del secolo XIX ) le due caratteristiche nobiliari coincidevano:

1 ) GIURIDICO - FUNZIONALE e
2) STORICO - CULTURALE

Ogni sconvolgimento dello status quo, politico e giuridico poteva mettere in dubbio , ignorare , proibire la caratteristica 1) nei secoli alle varie latitudini fina all' ultima del 1946.
Va ricordato che durante il Regno d'Italia i privilegi nobiliari erano praticamente assenti.

la mia idea è che : rimane , comunque,intoccabile , la caratteristica 2) indi , storicamente e culturalmente la nobiltà continua ad essere viva e trasmissibile.

Va da se che quando noto un negazionismo assoluto e becero o tentativi di cambiare il nome a realtà millenarie mi cadono le... braccia (?)
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 22 novembre 2018, 12:47

Ogni sconvolgimento dello status quo, politico e giuridico poteva mettere in dubbio , ignorare , proibire la caratteristica 1) nei secoli alle varie latitudini fina all' ultima del 1946.

O poteva assorbire , trasformare legittimare la nobiltà precedente
… ovviamente poteva soppiantarla con una nuova , vedi la nobiltà napoleonica.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 22 novembre 2018, 15:38

Però Sergio non hai citato un aspetto della nobiltà di cui discutemmo molto qualche anno fa: il riconoscimento sociale.

Io, come sai, ritengo che questo fu l'aspetto più importante. Ci sarebbe molto da scrivere su questo argomento.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 22 novembre 2018, 16:12

Il riconoscimento sociale, Alessio, si è evoluto nei secoli ,in Italia, totale fino ad settant' anni fa , con alterne fortune si è affievolito fino a diventare argomento di rotocalchi rosa, trasmissioni televisive nazional-popolari (e non è per nulla una denigrazione ) o riservato agli ordini cavallereschi, circoli e salotti riservati.
Da ( indegno ) addetto ai lavori ti ricorderei , ma non ne hai certo bisogno, che per entrare nelle classe nobiliari di alcuni Ordini Cavallereschi è indispensabile esibire quarti di nobiltà, provata per mezzo di processi nobiliari.
Che questi ordini o alcune ubbidienze, abbiano il riconoscimento anche di nazioni rette a monarchia è poi,un dato di fatto.
Altro dato di fatto è che vi è riconoscimento ed intercambiabilità tra classe e classe di diversi ordini , anche stranieri.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » giovedì 22 novembre 2018, 21:44

Gratta-gratta il discorso va a finire sempre ad un punto ( o interrogativo oppure esclamativo ) :
Solo un miope grave potrebbe affermare che se parliamo di in istituto che è mutato nei secoli vanno presi in considerazione le ultime leggi nobiliari del R.d.I. del 1943 per un sacco di motivi sviscerati a sufficienza. E' opportuno considerare la nobiltà circoscritta in coordinate luogo/tempo. OK ???

Mi pare che fino a qua siamo d'accordo.

Se poi concordiamo che un tempo ( fino all' inizio del secolo XIX ) le due caratteristiche nobiliari coincidevano:

1 ) GIURIDICO - FUNZIONALE e
2) STORICO - CULTURALE

Ogni sconvolgimento dello status quo, politico e giuridico poteva mettere in dubbio , ignorare , proibire la caratteristica 1) nei secoli alle varie latitudini fina all' ultima del 1946.
Va ricordato che durante il Regno d'Italia i privilegi nobiliari erano praticamente assenti.

la mia idea è che : rimane , comunque,intoccabile , la caratteristica 2) indi , storicamente e culturalmente la nobiltà continua ad essere viva e trasmissibile.

Va da se che quando noto un negazionismo assoluto e becero o tentativi di cambiare il nome a realtà millenarie mi cadono le... braccia (?)


sono praticamente d'accordo con tutto

per due secoli xvii e xviii al nord
per piu' tempo in parte del nord e in tutto il centro e il sud
vale la relazione ceto dirigente=nobilta' o aristocrazia patriziale


nel xix e xx e xxi secolo non si puo' affermarlo con sicurezza

che storicamente e culturalmente la nobilitazione rimanga patrimonio familiare e' innegabile
dandogli il giusto peso
perche' c'e' famiglia nobile storica e c'e' famiglia nobile non storica

a maggior ragione il patriziato che ha sicuramente una valenza storica

.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » venerdì 23 novembre 2018, 8:24

.
È evidente che il patriziato urbano ha meccanismi e situazioni molto diverse dalla nobiltà titolata che deriva il titolo da un sovrano e quindi richiede considerazioni diverse e pone dubbi che erano ad esempio i dubbi della società fiorentina dei tempi del Granducato
In certo qual modo questi dubbi impongono risoluzioni drastiche in quei tempi delle forzature per superare i dubbi e trovare un compromesso in una societa che mostra già la deriva nobiliare dei secoli xvii e xviii
Forzature che si tradurranno in regole più o meno condivisibili
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Guido5 » sabato 24 novembre 2018, 18:28

GEN-Radziwonowicz_visita.jpg
Cari amici,
vedo che nessuno, salvo Tomaso, ha voluto rispondere ai miei quesiti. In realtà quello riguardante la Polonia conteneva anche un piccolo trabocchetto: il titolo russo (della cui revoca riguardo al titolare e alla famiglia non ho notizie) era del tutto secondario perché i R[adziwonowicz] godevano già di un loro status nobiliare.
In Polonia le famiglie nobili avevano infatti il diritto di usare uno stemma (herb), il cui nome si riferiva a gruppi o clan non necessariamente legati da vincoli di sangue, e tale diritto si trasmetteva a tutti i discendenti, senza distinzione di sesso o primogenitura.
Inizialmente di concessione sovrana, l’ammissione a un herb poteva avvenire tanto per elezione fatta dagli altri nobili riuniti in assemblea (sejm) quanto per adozione fatta da una famiglia nobile. Il nome di questo herb veniva unito al cognome in vari modi, come predicato.
I Radziwonowicz erano una delle famiglie dell’herb Sulima e il mio bisnonno Izydor (unico dei fratelli superstite - benché ferito - dell’Insurrezione di gennaio, oltre al piccolo Wacław) ha usato il predicato fino alla morte, cent’anni fa, esule nell’Impero ottomano. Qui sopra il suo biglietto di visita.
Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 24 novembre 2018, 20:04

Penso che Izidor, a causa della sua buona reputazione, sia stato considerato notabile se non nobile anche in Turchia. Anche se, come ben sai, l'Impero Ottomano aveva propri onori e nobiltà.
Comunque appare attuale il senso del pensiero di Tiranqueau ( in altro topic ):
La consuetudine rende nobili o ignobili, cosicché uno può essere nobile in luogo in base alla consuetudine ivi osservata , mentre in un altro luogo è reputato ignobile. Da qui discende che è o è presunto nobile, colui che tale è reputato dal volgo e dalla opinione pubblica.
Era sicuramente una persona importante e stimata ma non so come fosse tenuto in considerazione dalla popolazione locale.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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