Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 14:08

Ho talvolta l’impressione che probabilmente a causa della legislazione repubblicana che ha statuito “ultra vires” sugli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia (Santissima Annunziata e Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, per intenderci) questi ultimi (non autorizzabili), a torto o a ragione, vengono talvolta trattati nel forum come un “quid minus” rispetto agli Ordini Dinastici preunitari (autorizzabili).
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 17 settembre 2018, 14:19

Dispiace che possa passare questa idea perchè, almeno a livello di moderazione, non è assolutamente nelle intenzioni.
L'ICOC riconosce come pienamente legittimi gli ordini della Real Casa di Savoia.
Al massimo ci possono essere le normali discussioni accademiche sull'ordine al merito civile o sul fatto che l'OSSML sia mutato tra quello che era fino ad inizio '800 e quello che è diventato da metà '800 ad oggi… ma sulla legittimità di tali ordini non si discute.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 14:30

T.G.Cravarezza ha scritto:Dispiace che possa passare questa idea perchè, almeno a livello di moderazione, non è assolutamente nelle intenzioni.
L'ICOC riconosce come pienamente legittimi gli ordini della Real Casa di Savoia.
Al massimo ci possono essere le normali discussioni accademiche sull'ordine al merito civile o sul fatto che l'OSSML sia mutato tra quello che era fino ad inizio '800 e quello che è diventato da metà '800 ad oggi… ma sulla legittimità di tali ordini non si discute.

Ringrazio per la cortese presa di posizione e sono lieto che venga pienamente riconosciuta la legittimità degli Ordini Dinastici della Reale Casa di Savoia (Santissima Annunziata e OSSML).
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 17:21

come " uomo di legge" io vedo piu' favorevolmente accertamenti giudiziari che il parere di consulte private; tra l' altro molte di queste sentenze hanno accertato se i documenti erano stati falsati.
In un ambiente anomico come quello Nobiliare/cavalleresco l' unica certezza e' la magistratura.

Poi volevo anche un po' sfatare il fatto che questi " onori" non si comprano...Magari non apertamente ma c'e' la pratica delle donazioni....che non esiste per esempio in altre nazioni...

Ora fare donazioni ad Onlus e' una casa meritevole ma perche' non si fanno direttamente alle charities? E' questa una cosa nuova da scandalizzarsi? No si e' sempre fatta ( abilitazione ad essere nobile, pagare per fare parte del libro d' oro etc...) Ho letto da poco un documento molto antico sulle leggi nobiliari la cosa interessante erano molte disposizioni dove si capisce che erano fatte a posta per lucrare


E non parliamo del business legali ad accertamenti nobiliari e genealogia; c'e' un grosso business....
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 17:36

Cav OSSML

da un documento antico che ho letto i; alcune parti sono scritte in Latino e confermo che ce una disposizione che dice che i Cav OSSML godono di SOLA nobilta' personale ed erano proibite le commende di giuspatronato

Ora qualcuno dira' non vale? sovranita' affievolita etc... Cosa assurda ; la norma che io sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto mi riguarda e' vera; e' vera come il fatto di chiamare Conti, Marchesi e Principi persone in una nazione dove la nobilta' non e' riconosciuta ed e' stata abrogata. Non essendoci leggi non c'e' una base certa su cui discriminare

Probabilmente se la magistratura fosse coinvolta formalmente in questo mio esempio dei Cavs OSSML confermerebbe questo perche' si atterrebbe ai fatti e alla Fons Honorum dei Savoia; che ad onor del vero almeno per adesso non hanno doppioni nei loro ordini
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 18:10

Aquila69 ha scritto:Cav OSSML

da un documento antico che ho letto i; alcune parti sono scritte in Latino e confermo che ce una disposizione che dice che i Cav OSSML godono di SOLA nobilta' personale ed erano proibite le commende di giuspatronato

Ora qualcuno dira' non vale? sovranita' affievolita etc... Cosa assurda ; la norma che io sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto mi riguarda e' vera; e' vera come il fatto di chiamare Conti, Marchesi e Principi persone in una nazione dove la nobilta' non e' riconosciuta ed e' stata abrogata. Non essendoci leggi non c'e' una base certa su cui discriminare

Probabilmente se la magistratura fosse coinvolta formalmente in questo mio esempio dei Cavs OSSML confermerebbe questo perche' si atterrebbe ai fatti e alla Fons Honorum dei Savoia; che ad onor del vero almeno per adesso non hanno doppioni nei loro ordini


Per fortuna i Savoia Aosta non hanno ritenuto di procedere ad investiture, altrimenti avremmo un doppione anche dell’antico e prestigioso Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro.
Per ciò che attiene ad improbabili decisioni della magistratura italiana in materia nobiliare-cavalleresca, va in ogni caso considerato che il Giudice non ha giurisdizione ad emettere una sentenza costitutiva del diritto al titolo nobiliare, a motivo che una pronuncia del genere non potrebbe avere rilevanza giuridica e quindi sarebbe improduttiva di effetti.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 18:24

caro Avv la sua professione e' di contrapporsi ai giudici; la mia e' di lavorare con loro. Quindi vediamo le cose in maniera opposta.
Rispetto la sua idea ma in Italia non essendoci leggi in materia nobiliare ; l unica certezza e' la magistratura.... Come le ho spiegato donazioni, consigli araldici e assoaciazioni sono nel migliore dei casi pareri di privati. Tra l' altro lei parla di esperti; qunati di questi esperti lavora in Universita con contratti di ricerca su materia nobiliare. Parlo di vere universita' ( La Sapienza etc..) non " Accademie"? Solo publicando in reputable peer reviewed journals ( con impact factor and Hindex etc..) possiamo parlare di esperti.
Magari ci sono; non di co di no.? Ma dovrei vedere..... solo publicazioni su impact factor journals definiscono se uno e' un esperto...
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Tilius » lunedì 17 settembre 2018, 19:07

Aquila69 ha scritto: in Italia non essendoci leggi in materia nobiliare ; l unica certezza e' la magistratura....


Dunque lei pensa che la magistratura sia attualmente il riferimento araldico-nobiliare unico e incontrovertibile in Italia.

Dunque lei pensa che se non si ha la docenza universitaria nella materia non si possa essere esperti.

Sul primo punto, perdoni la franchezza, mi consenta di non risponderle nemmeno.

Sul secondo punto potrei essere anche parzialmente d'accordo in linea di principio.
Ma non su queste materie.
Che a livello universitario non si fila praticamente nessuno, e i pochi che lo fanno sono spesso meno esperti di molti dei "dilettanti amatori" che frequentano o frequentavano queste stanze.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Tilius » lunedì 17 settembre 2018, 19:13

Aquila69 ha scritto:da un documento antico che ho letto i; alcune parti sono scritte in Latino e confermo che ce una disposizione che dice che i Cav OSSML godono di SOLA nobilta' personale ed erano proibite le commende di giuspatronato

Ora qualcuno dira' non vale? sovranita' affievolita etc... Cosa assurda ; la norma che io sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto mi riguarda e' vera;


Caro signore, il fatto che lei non sappia che una norma non sia stata abrogata non significa che non lo sia stata.

E infatti la caratteristica nobilitante dell'OSSML é stata abrogata in una delle tante riforme ottocentesche dell'ordine (ma immagino che a lei non interessi sapere esattamente quale, giacché "la norma che lei sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto la riguarda e' vera").
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 19:20

Aquila69 ha scritto:caro Avv la sua professione e' di contrapporsi ai giudici; la mia e' di lavorare con loro. Quindi vediamo le cose in maniera opposta.
Rispetto la sua idea ma in Italia non essendoci leggi in materia nobiliare ; l unica certezza e' la magistratura.... Come le ho spiegato donazioni, consigli araldici e assoaciazioni sono nel migliore dei casi pareri di privati. Tra l' altro lei parla di esperti; qunati di questi esperti lavora in Universita con contratti di ricerca su materia nobiliare. Parlo di vere universita' ( La Sapienza etc..) non " Accademie"? Solo publicando in reputable peer reviewed journals ( con impact factor and Hindex etc..) possiamo parlare di esperti.
Magari ci sono; non di co di no.? Ma dovrei vedere..... solo publicazioni su impact factor journals definiscono se uno e' un esperto...


Egregio Professore,
la mia professione impone di contrappormi alla mia o alle mie controparte/i processuale/i e non al Giudice, che devo tentare di convincere della bontà delle mie tesi difensive.
Come cittadino italiano mi trovo in posizione sempre più critica verso alcune decisioni della magistratura; ma questa è un’altra questione, la quale rientra nella mia sfera privata e nell’ambito delle mie convinzioni personali.
Da un punto di vista giuridico la questione è semplice: “Lo Stato Italiano non riconosce la nobiltà e pertanto la magistratura italiana è necessariamente tenuta a disinteressarsene”.
Faccio infine presente che l’art. 3 dell’attuale Statuto dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro prevede che: “In casi particolari possono essere istituite, con Decreto Magistrale, delle Commende di Giuspatronato Onorario cui corrisponde il titolo di Commendatori di Giuspatronato”.
Anche nel passato esistevano delle Commende Magistrali.
Sulla tematica del conferimento della nobiltà personale o ereditaria nell’ambito dell’OSSML se ne è già parlato nel passato su questo forum e quindi mi permetto di rinviare a quelle discussioni.
Con i migliori saluti.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 17 settembre 2018, 19:25

Aquila69 ha scritto:caro Avv la sua professione e' di contrapporsi ai giudici; la mia e' di lavorare con loro. Quindi vediamo le cose in maniera opposta.
Rispetto la sua idea ma in Italia non essendoci leggi in materia nobiliare ; l unica certezza e' la magistratura.... Come le ho spiegato donazioni, consigli araldici e assoaciazioni sono nel migliore dei casi pareri di privati. Tra l' altro lei parla di esperti; qunati di questi esperti lavora in Universita con contratti di ricerca su materia nobiliare. Parlo di vere universita' ( La Sapienza etc..) non " Accademie"? Solo publicando in reputable peer reviewed journals ( con impact factor and Hindex etc..) possiamo parlare di esperti.
Magari ci sono; non di co di no.? Ma dovrei vedere..... solo publicazioni su impact factor journals definiscono se uno e' un esperto...


Innanzitutto i membri dell'ICOC sono riconosciuti a livello internazionale proprio per le pubblicazioni effettuate sulle riviste scientifiche del settore. Inoltre l'ICOC è spesso richiesto come consulente in materia onorifica da moltissimi Stati.

Ma a prescindere da ciò, ci tengo ovviamente a sottolineare che come cittadino devo rispettare le sentenze della magistratura, ma posso anche permettermi di criticarle soprattutto se riguardano una materia che lo stesso Stato non tratta e di cui gli stessi giudici spesso non sono competenti.
Se pensiamo a quanto accaduto, a titolo di esempio, con il caso Stamina con i giudici che hanno preso una posizione contraria a quanto la comunità scientifica affermava…. si capisce come non sempre sia opportuno per un magistrato avventurarsi in ambiti che non gli sono propri.

La materia in questione, poi, ha pareri discordanti anche all'interno degli stessi giuristi. Basti pensare a quanto insigni studiosi si accapiglino per la legittimità di questo o quel ramo del Costantiniano e tutti con valutaizoni giuridiche e scientifiche di altissimo respiro (sono scesi in campo costituzionalisti e di tutto e di più), per capire come non sia sufficiente una sentenza di un singolo giudice magari tirato per i capelli da mille cavilli proposti ad arte per far passare l'idea voluta dal convenuto.

Il nostro forum, comunque, si occupa della materia a livello accademico. Ovvio che le sentenze della magistratura debbano essere prese in cosinderazione, ma non possono essere le sole fonti.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 20:12

Salve ma io non mi riferivo a nessuno in particolare. Poi le assicuro che so assolutamente distinguere cosa e' scientifico..

Le Publicazioni scientifiche sono peer reviewed in giornali accademici che sono listati per esempio in Scimago e i giornali hanno impact factors e Hindex. .comunque rispetto le opinioni del forum...Il mio discorso era semplice non essendoci leggi chi decide lo fa arbitrariamente... In questo quadro come si fa a dare patenti di nobilta' o no o decidere se ci sono ordini dinastici farlocchi? Solo lo stato puo' fare chiarezza e in mancanza di leggi la magistratura e' l' unica via....
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 20:51

Tilius ha scritto:
Aquila69 ha scritto:da un documento antico che ho letto i; alcune parti sono scritte in Latino e confermo che ce una disposizione che dice che i Cav OSSML godono di SOLA nobilta' personale ed erano proibite le commende di giuspatronato

Ora qualcuno dira' non vale? sovranita' affievolita etc... Cosa assurda ; la norma che io sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto mi riguarda e' vera;


Caro signore, il fatto che lei non sappia che una norma non sia stata abrogata non significa che non lo sia stata.

E infatti la caratteristica nobilitante dell'OSSML é stata abrogata in una delle tante riforme ottocentesche dell'ordine (ma immagino che a lei non interessi sapere esattamente quale, giacché "la norma che lei sappia non e' mai stata abrogata esplicitamente quindi per quanto la riguarda e' vera").

Mi sia permessa soltanto una breve osservazione sul punto.
Il fatto che con la riforma voluta da Sua Maestà Vittorio Emanuele II con Regie Patenti del 16 marzo 1851, venne soppressa la classe dei Cavalieri di giustizia con prove di nobiltà, rendendo così accessibile l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ad ogni categoria di Sudditi, non è, a ben vedere, necessariamente, e di per sé, in contrapposizione alla antica consuetudine, mai abolita, secondo la quale l'insignito del cavalierato gode della nobiltà personale.
Tale “nobiltà” se effettivamente esistente, a mio parere, rappresenterebbe una mera “nobiltà mauriziana”.
Dell’argomento comunque si è già discusso in passato.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda nicolad72 » giovedì 20 settembre 2018, 14:52

Cav.OSSML ha scritto:Mi sia permessa soltanto una breve osservazione sul punto.
Il fatto che con la riforma voluta da Sua Maestà Vittorio Emanuele II con Regie Patenti del 16 marzo 1851, venne soppressa la classe dei Cavalieri di giustizia con prove di nobiltà, rendendo così accessibile l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ad ogni categoria di Sudditi, non è, a ben vedere, necessariamente, e di per sé, in contrapposizione alla antica consuetudine, mai abolita, secondo la quale l'insignito del cavalierato gode della nobiltà personale.


Sia permessa anche a me una breve replica sul punto.
Il fatto che sia stata soppressa la classe di Giustizia - quella che necessitava delle prove di nobiltà - ha fatto si che lo status nobiliare per l'ascrizione all'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro divenisse assolutamente irrilevante. Tale irrilevanza incide anche sulla nobiltà personale dei cavalieri - una volta di grazia - che prima di tale nomina tali non erano.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 21 settembre 2018, 14:43

Con le Regie Patenti del 16 marzo 1851, volute da Re Vittorio Emanuele II, si sono attuate delle radicali innovazioni le quali hanno impresso una storica svolta all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro.
In particolare, poiché la classe dei Cavalieri di Giustizia non si fondava su una distinzione di merito, bensì su quella di un ceto privilegiato, e ciò si poneva in palese contrasto con il principio di uguaglianza di tutti i regnicoli davanti alla legge, sancita dallo Statuto Albertino (art. 24: «tutti i regnicoli, qualunque sia il loro titolo o grado, sono eguali dinanzi alla Legge), vennero abolite le prove nobiliari richieste ai Cavalieri di Giustizia.
Essendo lo SMOM e il Costantiniano degli Ordini che mantengono il carattere nobiliare, per tali Ordini la tesi del mantenimento di una sorta di “nobiltà personale” acquisita attraverso il provvedimento di grazia magistrale è ovviamente più agevole da sostenere rispetto alla tesi che ritiene sussistente una consuetudine conferitiva di una “nobiltà personale” a favore di coloro che vengono accolti in quegli Ordini cavallereschi (come l’OSSML) che hanno perso il loro carattere nobiliare.
Ritengo tuttavia che poiché tutti i cavalieri rispondono (o perlomeno dovrebbero rispondere) alle condizioni previste anticamente per il conferimento dei titoli nobiliari, ciò rende perlomeno ipotizzabile che possa essere considerata esistente una sorta di “nobiltà personale” (melitese, costantiniana, mauriziana) ovviamente non assimilabile in alcun modo a quella statuale, ma valevole esclusivamente nell’ambito dell’Ordine Cavalleresco di appartenenza.
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