Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

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Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » domenica 16 settembre 2018, 18:20

Prima di tutto devo dire una cosa positiva; da persona completamente ignorante sulle materie di Araldica, Nobilta' Ordine Cavallereschi e Genealogia ho imparato moltissimo e ringrazio i contributori dei threads. Beh questa e' la parte positiva ; comunque ho anche riscontrato delle incoerenze nel trattare diverse materie a secondo di chi sono le case ex regnanti.Mi spiego:

1.Il riconoscimento nobiliare in Italia e' limitato alla sfera privata, come del resto lo sono tutte le dignità nobiliari oggi in Italia. Quindi per lo Stato Italiano ( e aggiungo anche per altri Stati come in UK se i titoli sono stranieri non sono riconosciuti) Sia famiglie importantissime sia famiglie meno importanti tutti sono per lo Stato Italiano Signori Dott etc.... Comunque ho notato che sembra che qualche Nobilta' e' certificata come autentica e qualcun altra meno ( Monarchie pre Stato Unitario)

2. Come e' possibile che a parita' di Fons Honorum, alcune Ordini Dinastici sono nobilitanti e ritenuti legittimi e alcuni no ? E questo accade anche se le Dinastie in questione non hanno mai abrogato per esempio nei loro Ordini la nobilta' personale? Sono ordini dinastici quindi e' il capo di quella casa a decidere non persone dal di fuori

3. Esplorando questo mondo Ho riscontrato casi di nobili improbabili ( con titoli super certificati da organismi dubbi)e vendita di titoli nobiliari. Questo logicamente va stigmatizzato. Comunque il comprare un titolo nobiliare ( onorifico di nessun valore In italia ) e' una pratica che esiste da quando i titoli nobiliari esistono (usata devo dire molto piu spesso in Italia che infatti ha un numero maggiore di famiglie nobili ) in tutte le dinastie Italiane pre e non si lucrava sul desiderio di famiglie ricche di avere uno stato sociale commensurato alle loro ricchezze.

GENS VALERIA mi sembra su i punti 1-2-3 molto piu' equilibrato nel trattare la materia
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 16 settembre 2018, 20:03

Sulla premessa sono lieto che il forum e gli interventi dei vari utenti sia un'utile fonte di informazione.
Sui punti:

1) Sinceramente non comprendo cosa voglia affermare. Le uniche "certificazioni" accreditate sono quelle pubbliche e statali. Quindi i vari repertori nobiliari privati italiani e stranieri non hanno un valore "certificativo" dello status nobiliare proprio perchè appunto "privati" e quindi decidono autonomamente le regole interne di compilazione.
A livello di Case ex Reali…. non ci sono differenze, nel senso che chi non siede su un trono possiede "solo" una sovranità affievolita e di conseguenza non può nobilitare e questo vale per tutte le Case già Reali (dai Savoia ai Borbone….).
Al massimo ci possono essere ordini dinastici che hanno al loro interno delle categorie riservate a chi produce una documentazione sulla propria ascendenza nobiliare, ma questo non significa che tale ordine "nobilita", ma solo che in tale categoria possono essere ammessi solo coloro che producono una documentazione comprovante un collegamento genealogico ad avi nobili.
Se invece ritiene che vi siano state "discriminazioni" da parte del forum e della moderazione nei confronti di specifiche Case già Reali, le sarei grato se ci indicasse tali discriminazioni.

2) Non ho ben compreso questo punto, ma dovrebbe ricadere nella risposta al punto 1.

3) Oggi in Italia (ma anche all'estero) non si può comprare un titolo nobiliare (e in passato, in base al Regno, era comunque regolamentato dalla legge e dall'assenso sovrano) o almeno un titolo che abbia valore legale e pubblico, quindi non comprendo cosa voglia indicare.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » domenica 16 settembre 2018, 21:52

T.G.Cravarezza ha scritto:Sulla premessa sono lieto che il forum e gli interventi dei vari utenti sia un'utile fonte di informazione.
Sui punti:

1) Sinceramente non comprendo cosa voglia affermare. Le uniche "certificazioni" accreditate sono quelle pubbliche e statali. Quindi i vari repertori nobiliari privati italiani e stranieri non hanno un valore "certificativo" dello status nobiliare proprio perchè appunto "privati" e quindi decidono autonomamente le regole interne di compilazione.
A livello di Case ex Reali…. non ci sono differenze, nel senso che chi non siede su un trono possiede "solo" una sovranità affievolita e di conseguenza non può nobilitare e questo vale per tutte le Case già Reali (dai Savoia ai Borbone….).
Al massimo ci possono essere ordini dinastici che hanno al loro interno delle categorie riservate a chi produce una documentazione sulla propria ascendenza nobiliare, ma questo non significa che tale ordine "nobilita", ma solo che in tale categoria possono essere ammessi solo coloro che producono una documentazione comprovante un collegamento genealogico ad avi nobili.
Se invece ritiene che vi siano state "discriminazioni" da parte del forum e della moderazione nei confronti di specifiche Case già Reali, le sarei grato se ci indicasse tali discriminazioni.

2) Non ho ben compreso questo punto, ma dovrebbe ricadere nella risposta al punto 1.

3) Oggi in Italia (ma anche all'estero) non si può comprare un titolo nobiliare (e in passato, in base al Regno, era comunque regolamentato dalla legge e dall'assenso sovrano) o almeno un titolo che abbia valore legale e pubblico, quindi non comprendo cosa voglia indicare.



Grazie mille per la risposta. Non vorrei entrare nello specifico anche perche' non sono un supporter di nessuna Ex Casa Reale

1. Ho visto che ci sono delle disparita' nel rispondere a secondo di che ex casa reale si parli. CSembra ci sia una nobilta' di Serie A e B

2. Quindi per esempio L' Ordine di San Ludovico non e' nobilitante. https://diventarenobile.weebly.com/gli- ... tanti.html
Poi una domanda da ignorante ma se non esiste una legge che regola questa materia chi decide che la Sovranita' e' affievolita? E la Fons Honorum? E come spiega le numerose sentenze della Magistratura ( che non sono solo arbitrati ma anche Sentenze della Cassazione) che inequivocabilmente parlano di Fons Honorum...
Chi decide che le ultime leggi sulla Nobilta' dei Savoia sono le piu' idonee a trattare la materia ( essendo state abrogate) e perche' non ci si riferisce anche a leggi sulla nobilta' nelle monarchie pre unitarie)?

3. Per quanto riguarda titoli nobiliari comprati come spiegato sia nel Regno delle due Sicilie sia nel periodo della dominazione spagnola ce ne sono molti di esempi e anche durante il Regno. All' estero e' possibile comprare un titolo ( Scozia) .

Insomma mi sembra che a volte l' essere di parte prevale sull obiettivita'.

Comunque grazie per la risposta
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 16 settembre 2018, 23:00

1) Sulle disparità tra Case già reali all'interno del forum, se non porta degli esempi, non posso rispondere e di conseguenza le sue diventano accuse ingiustificate.

2) Su questo punto, lascerei a Nicola e agli esperti di stampo più "giuridico" la risposta nel dettaglio. Posso solo rispondere che il forum si attiene, per quanto riguarda le Case già Reali, la fons honorum e la sovranità affievolita, a quanto indica in tale ambito l'ICOC (Commissione internazionale permanente per lo studio degli ordini cavallereschi) che, pur essendo organizzazione privata, raccoglie i massimi esperti internazionali della materia.
Riguardo le leggi sulla nobiltà in Italia, non è vero che non si possa fare riferimento anche a quelle degli Stati preunitari. Per valutare la nobiltà di un proprio avo bisogna fare riferimento al luogo e al periodo in cui la ottenne da parte di un Ente sovrano (sia esso il Regno d'Italia, un patriziato cittadino, una Repubblica marinara…). Poi ovviamente viene naturale tenere in maggiore considerazione la legislazione del Regno d'Italia, essendo l'ultima a livello cronologico e avendo riunito tutte le nobiltà della penisola, ma questo è un dato meramente storico e dipende da cosa si vuole ricercare o dimostrare. Se ho un avo che è stato riconosciuto nobile dallo Stato Pontificio, mi rifarò alla sua legislazione e così via.
Riguardo l'ordine di san Ludovico, oggi non lo si può più considerare nobilitante dato che la Casa già Reale che lo concede non detiene la piena sovranità e quindi non può concedere nobiltà (al massimo una sorta di "promessa" di nobiltà se mai tornasse sul trono, ma sono questioni abbastanza di lana caprina).

3) Sulla vendita di titoli nobiliari oggi, tranne appunto il caso scozzese che è molto particolare ma che è comunque regolato dalla legge, riguardo i titoli nobiliari in Stati in cui la nobiltà non è riconosciuta, come in Italia… non vedo molte possibilità di compravendita legale (a meno che qualcuno non si accontenti di un pezzo di carta in cui un discendente di avo nobile dichiara di cedere il proprio "titolo"... ma il tutto sarebbe alquanto ridicolo).
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » domenica 16 settembre 2018, 23:32

T.G.Cravarezza ha scritto:1) Sulle disparità tra Case già reali all'interno del forum, se non porta degli esempi, non posso rispondere e di conseguenza le sue diventano accuse ingiustificate.

2) Su questo punto, lascerei a Nicola e agli esperti di stampo più "giuridico" la risposta nel dettaglio. Posso solo rispondere che il forum si attiene, per quanto riguarda le Case già Reali, la fons honorum e la sovranità affievolita, a quanto indica in tale ambito l'ICOC (Commissione internazionale permanente per lo studio degli ordini cavallereschi) che, pur essendo organizzazione privata, raccoglie i massimi esperti internazionali della materia.
Riguardo le leggi sulla nobiltà in Italia, non è vero che non si possa fare riferimento anche a quelle degli Stati preunitari. Per valutare la nobiltà di un proprio avo bisogna fare riferimento al luogo e al periodo in cui la ottenne da parte di un Ente sovrano (sia esso il Regno d'Italia, un patriziato cittadino, una Repubblica marinara…). Poi ovviamente viene naturale tenere in maggiore considerazione la legislazione del Regno d'Italia, essendo l'ultima a livello cronologico e avendo riunito tutte le nobiltà della penisola, ma questo è un dato meramente storico e dipende da cosa si vuole ricercare o dimostrare. Se ho un avo che è stato riconosciuto nobile dallo Stato Pontificio, mi rifarò alla sua legislazione e così via.
Riguardo l'ordine di san Ludovico, oggi non lo si può più considerare nobilitante dato che la Casa già Reale che lo concede non detiene la piena sovranità e quindi non può concedere nobiltà (al massimo una sorta di "promessa" di nobiltà se mai tornasse sul trono, ma sono questioni abbastanza di lana caprina).

3) Sulla vendita di titoli nobiliari oggi, tranne appunto il caso scozzese che è molto particolare ma che è comunque regolato dalla legge, riguardo i titoli nobiliari in Stati in cui la nobiltà non è riconosciuta, come in Italia… non vedo molte possibilità di compravendita legale (a meno che qualcuno non si accontenti di un pezzo di carta in cui un discendente di avo nobile dichiara di cedere il proprio "titolo"... ma il tutto sarebbe alquanto ridicolo).


Grazie per la dettagliata risposta; pero' riferendosi al punto 2 lei si e' risposto da solo; tutte le organizzazioni che pubblicano e danno ' certificati' o pareri o creano registri (su internet ce ne sono ..) sono PRIVATE non hanno valore legale . Non c'e' una legislazione. Quindi tutti questi pareri e patenti di legittimita' lasciano il tempo che trovano.

Solo la magistratura -ironicamente- puo' accertare e dare un parere basato sulla legge. In Italia ( come purtroppo in altre cose) c'e' una grande anomalia ; da una parte ci sono organizzazioni private che in quanto private non hanno nessuna valenza giuridica; dall' altra ci sono sentenze della magistratura che invece non sono considerate ma anzi ci si ride sopra. Trovo questo assurdo
1. perche' in uno stato dove la nobilta' non e' riconosciuta ; dei tribunali ( anche cassazione) ne riconoscono la Fons Honorum etc...e' evidente qui una enorme contraddizione

2.perche' organizazzioni private ( che probabilmente fanno profitti su questo) sono valutate in maniera piu' legittima della magistratura?



Attenzione io non dico che tutte le ex case sovrane che hanno avuto sentenze a favore sono necessariamente migliori dico solo che a volte sembra veramente di discutere sul sesso degli angeli...
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 16 settembre 2018, 23:37

Sulle sentenze della magistratura non mi esprimo sia perchè non competente sia perchè come cittadino non posso fare altro che riconoscerle.

Sulle organizzazioni private, ovvio che quanto enunciano non ha valore di legge, però il peso dei componenti di tali organizzazioni si fa sentire a livello scientifico. Il forum si attiene ai principi dell'ICOC ovviamente a livello scientifico.

Dobbiamo distinguere i due piani: uno è quello accademico e uno è quello legale.

Come spesso è stato scritto, ad esempio: a livello scientifico la Repubblica Italiana non aveva potere di sopprimere un ordine dinastico come quello della Santissima Annunziata, ma a livello pratico e legale... l'Italia come Stato sovrano fa le sue leggi che devono essere rispettate. Sono quindi due ambiti in qualche modo separati. Se domani il MAE autorizzasse un ordine farlocco... a livello accademico lo si continuerebbe a considerare farlocco, ovviamente a livello legale esso sarebbe autorizzato all'uso.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » domenica 16 settembre 2018, 23:48

T.G.Cravarezza ha scritto:Sulle sentenze della magistratura non mi esprimo sia perchè non competente sia perchè come cittadino non posso fare altro che riconoscerle.

Sulle organizzazioni private, ovvio che quanto enunciano non ha valore di legge, però il peso dei componenti di tali organizzazioni si fa sentire a livello scientifico. Il forum si attiene ai principi dell'ICOC ovviamente a livello scientifico.

Dobbiamo distinguere i due piani: uno è quello accademico e uno è quello legale.

Come spesso è stato scritto, ad esempio: a livello scientifico la Repubblica Italiana non aveva potere di sopprimere un ordine dinastico come quello della Santissima Annunziata, ma a livello pratico e legale... l'Italia come Stato sovrano fa le sue leggi che devono essere rispettate. Sono quindi due ambiti in qualche modo separati. Se domani il MAE autorizzasse un ordine farlocco... a livello accademico lo si continuerebbe a considerare farlocco, ovviamente a livello legale esso sarebbe autorizzato all'uso.


sono d' accordo sul fatto che sentenze della magistratura su case ex sovrane che accertano l' esistenza di fons honorum ( indistintamente se fossero i Savoia o Asburgo o pinco pallino) sono piu' autorevoli di Consulte private. Quindi vanno rispettate. E' anche vero che in uno stato dove la nobilta' e' stata abolita avere la magistratura che convalida titoli nobiliari e' curioso. Durkheim userebbe qui il concetto di Anomie ( una parolone che in fine vuol dire casino)
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 0:02

PS

tra l ' altro quando uso la parola " casino" in questo campo mi viene sempre in mente l Ordine Costantiniano; ce ne sono 3 quasi stesse uniformi ( uno di questi promette pure commende ereditarie) e la cosa per me assurda non sono considerati " farlocchi" ce ne sono 3 ( senza contare quelli Bizantini...) :D
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 17 settembre 2018, 0:04

Più che "più autorevoli", semplicemente a livello legale sono le uniche che fanno testo e che hanno "forza legale". L'autorevolezza accademica non sempre è presente nelle sentenze della magistratura (anche il MAE ha avuto i suoi problemi con una famosa "cantonata" farlocca di qualche anno fa).

Sicuramente concordo che ha poco senso che ci siano sentenze a riguardo di fons honorum, Case già Reali et similia, soprattutto in uno Stato che non riconosce la nobiltà e non ha legislazione a riguardo.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 17 settembre 2018, 0:11

Aquila69 ha scritto:PS

tra l ' altro quando uso la parola " casino" in questo campo mi viene sempre in mente l Ordine Costantiniano; ce ne sono 3 quasi stesse uniformi ( uno di questi promette pure commende ereditarie) e la cosa per me assurda non sono considerati " farlocchi" ce ne sono 3 ( senza contare quelli Bizantini...) :D

Il Costantiniano non può essere considerato ordine farlocco.
Il fatto che oggi abbia tre rami (gli unici che possono essere considerati, degli altri non ha senso discuterne) è dovuto alle "normali" dispute che in ogni epoca ci sono state tra le famiglie reali a causa delle successioni al trono. Il problema, in questo caso, è che un tempo si faceva la guerra e il vincitore chiudeva la discussione, oggi per fortuna questo non accade, ma non essendo le tre dinastie sul trono, manca un'autorità che possa dirimere la controversia (o almeno un'autorità ci sarebbe, cioè la Santa Sede, ma è impensabile che abbia interesse a intervenire a riguardo in considerazione che è da 80 anni che tace sull'argomento). Che poi uno dei tre ha avuto origine ancora differente, ma questo giusto per complicare le cose.

Concordo comunque che, pur non potendo e dovendo assolutamente parlare di ordini farlocchi in merito ai tre rami del Costantiniano, la situazione sia poco positiva per la cavalleria.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 0:19

Rispetto la sua opinione ma tendo naturalmente a considerare piu' credibili gli ordini che non hanno doppioni...
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 10:09

È indubbio che anche ai giorni nostri nella considerazione sociale viene attribuita, specialmente in certi ambienti, una certa importanza ad un predicato nobiliare.
Quindi non desta stupore che nel passato siano fioriti vari processi intentati da cittadini che, approfittando dello stato confuso delle cose e dell’incertezza sulla corretta legge da applicare, si sono fabbricati titoli “legali” ottenendo rettifica dello stato civile di dubbio sapone giuridico e di nessun interesse storico.
I Giudici a quei tempi si sono trovati a dover decidere di una materia così delicata come quella nobiliare, senza sapere bene quale legge applicare, quali leggi cioè fossero cadute per effetto della famosa XIV disposizione transitoria e quali no.
Con il pretesto delle “cognomizzazioni” ottenute attraverso delle sentenze della magistratura repubblicana si sono resi infatti possibili in passato parecchi discutibili “riconoscimenti” nobiliari contrastanti delle volte alla storia e al buonsenso.
Infatti, accanto a giudicati di serio fondamento, altri evidentemente sono stati ottenuti con speciosi cavilli, su perizie di parte.
A tutto questo ha posto fortunatamente fine la nota sentenza della corte costituzionale 8 luglio 1967 n. 101.
Nell’Italia odierna, insomma, la nobilità, in quanto non riconosciuta e soprattutto non tutelata, può sembrare a prima vista un non senso, ma di fatto essa riveste una sua costante rilevanza sociale, testimoniata soprattutto dal non indifferente numero di nobili e di titoli se non proprio fasulli, perlomeno dubbi, e nel fiorire di Libri, Annuari ed Almanacchi che talvolta “garantiscono” tali falsità o perlomeno tali ambiguità.
Anche l’anelito di taluni ad essere accolti in Ordini Cavallereschi “nobilitanti”, o perlomeno ritenuti ancora oggi tali, testimonia talvolta una perdurante “voglia di nobiltà”.
Fare riferimento a sentenze o alla legislazione della Repubblica Italiana (la quale ultima richiamandosi anche all’articolo 3 della Costituzione ha previsto il mancato riconoscimento dei titoli nobiliari) per giudicare oggi sulla materia nobiliare e cavalleresca mi sembra francamente talvolta fuori luogo e/o forviante.
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Aquila69 » lunedì 17 settembre 2018, 10:27

le sentenze della magistratura sono continuate dal 1957 fino al 2017....Il fatto importante e' che tutte e ne sono molte riconoscono Fons honorum e non parlano di sovranita' affievolita....
Per deformazione professionale tendo a seguire la magistratura..

Penso questo articolo spiega un po' questo problema

http://www.de-medici.com/comunita-grand ... regnanti-1
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Romegas » lunedì 17 settembre 2018, 11:08

Spesso la magistratura si e' arrogata il diritto di cambiare la storia, e poi e' formata da uomini, quindi......
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
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Re: Alcune cose che non comprendo sul Forum Nostri Avi

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 17 settembre 2018, 11:25

Il rispetto delle decisioni della magistratura è un dovere del cittadino, Il quale però resta libero di non condividerne e/o criticarne eventualmente il contenuto.
Detto questo, personalmente ritengo preferibile affidarmi in materia nobiliare cavalleresca alle risultanze espresse dai massimi esperti internazionali nella materia riuniti nell’ICOC anziché alle massime espresse dalla magistratura.
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