Uso di titoli nobiliari nel forum

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 18 agosto 2018, 18:44

Mi rivolgerei all' Archivio di Stato Austriaco
http://www.oesta.gv.at/
Con una mail in lingua inglese o ( meglio ) tedesca , sono molto gentili ed efficienti , le risposte sono a pagamento , a seconda del tempo impiegato nella ricerca .

Cordialità
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda antonio33 » sabato 18 agosto 2018, 23:11

T.G.Cravarezza ha scritto:Quindi è inteso come "guida" non a livello di principi nobiliari, ma semplicemente come ultimo elenco ufficiale della nobiltà debitamente riconosciuta dallo Stato.


Forse bisognerebbe chiarire che il riconoscimento del titolo secondo il criterio adottato, oltre a non avere alcuna valenza giuridica, ma solo storica, equivale semplicemente a una "convenzione" tra i partecipanti nel forum. Infatti i "criteri" adottabili, e i testi di riferimento, potrebbero essere tanti...
Per esempio, indipendentemente dai "riconoscimenti" più o meno credibili e fondati, io ritengo che, per potere vantare o negare nobili natali, sia fondamentale la ricerca genealogica: la genealogia, infatti, è una scienza basata sui documenti, e i documenti "fanno" la storia. Il resto conta ben poco. Ma è solo la mia opinione...

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » sabato 18 agosto 2018, 23:19

antonio33 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Quindi è inteso come "guida" non a livello di principi nobiliari, ma semplicemente come ultimo elenco ufficiale della nobiltà debitamente riconosciuta dallo Stato.


Forse bisognerebbe chiarire che il riconoscimento del titolo secondo il criterio adottato, oltre a non avere alcuna valenza giuridica, ma solo storica, equivale semplicemente a una "convenzione" tra i partecipanti nel forum. Infatti i "criteri" adottabili, e i testi di riferimento, potrebbero essere tanti...
Per esempio, indipendentemente dai "riconoscimenti" più o meno credibili e fondati, io ritengo che, per potere vantare o negare nobili natali, sia fondamentale la ricerca genealogica: la genealogia, infatti, è una scienza basata sui documenti, e i documenti "fanno" la storia. Il resto conta ben poco. Ma è solo la mia opinione...

Saluto tutti.
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E' anche la mia opinione solo i documenti hanno valore, ed i testi di riferimento devono essere solo quelli dello Stato, gli altri testi rappresentano l'opinione di un privato .
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » sabato 18 agosto 2018, 23:33

contegufo ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:
Quindi metto nel novero:

1) Libri d'oro ed elenchi pre-unitari
2) Libro d'oro del Regno
3) Prontuari privati
4) Pareri del CNI

Saluti


Perchè non fa differenze fra quello che emana dall'Ente Pubblico da quello che viene da un privato?

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » sabato 18 agosto 2018, 23:36

Elmar Lang ha scritto:Vorrei porre a questo proposito un quesito, riguardante uno specifico aspetto relativo alla Regione nella quale io vivo: il Trentino - Alto Adige.

omissis

Qualcuno potrebbe darmi qualche ragguaglio? Potrebbe essere il caso di un unica nobiltà "riconosciuta" dalla Repubblica Italiana?


Il Trentino Alto Adige sebbene regione autonoma è parte integrante oggi della Repubblica Italiana.
Nella Repubblica Italiana i titoli nobiliari non sono riconosciuti... quindi non è possibile alcun riconoscimento.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda contegufo » domenica 19 agosto 2018, 0:43

pierfe ha scritto:
contegufo ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:
Quindi metto nel novero:

1) Libri d'oro ed elenchi pre-unitari
2) Libro d'oro del Regno
3) Prontuari privati
4) Pareri del CNI

Saluti


Perchè non fa differenze fra quello che emana dall'Ente Pubblico da quello che viene da un privato?

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Perchè nessuno è la sacra Bibbia ma tutti insieme danno maggior credito!

saluti
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » domenica 19 agosto 2018, 3:45

contegufo ha scritto:
pierfe ha scritto:
contegufo ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:
Pier Felice degli Uberti


Perchè nessuno è la sacra Bibbia ma tutti insieme danno maggior credito!

saluti


Non sono d’accordo e non è così. Il riconoscimento della nobiltà era per lo Stato un provvedimento di carattere amministrativo attuato in base a risoluzioni prese spesso con criteri di opportunità. Essere in un Elenco Nobiliare non significa che scientificamente quella famiglia è quanto viene riconosciuto, ci sono troppi casi che dimostrano quanto sto dicendo. Ad esempio c’è una famiglia piemontese che durante il regno di Sardegna era considerata “civile” e poi nei primi anni del XX secolo “nobile”, mi dica chi ha ragione? Io dico entrambi, nel regno di Sardegna (più rigoroso sulla base storica) veniva riconosciuta la verità e quindi l’antenato entrò nell’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro per grazia. Diversamente all’inizio del XX secolo dove la famiglia acquisì una certa posizione pubblica che doveva essere legata al riconoscimento della nobiltà ed per questo oltre al riconoscimento della nobiltà non riconosciuto da regno di Sardegna, Vittorio Emanuele III concesse anche il titolo nobiliare.
Quindi come vede il concetto di nobiltà certa cade come un castello di carte…
Per quanto riguarda a:
1) Libri d'oro ed elenchi pre-unitari
Generalmente sono più precisi del Libro d’oro del regno d’Italia e rivestono il riconoscimento dello Stato (l’unico che ha autorità per una decisione sulla materia)
2) Libro d'oro del Regno
Sono il riconoscimento amministrativo della nobiltà attuato dal regno d’Italia di pieno valore legale, l’unica fonte per certificare una nobiltà durante il regno d’Italia, avvalorata dalla Repubblica Italiana nel permettere alle famiglie che ottennero la nobiltà prima del 28 ottobre 1922 di aggiungere (se ne hanno diritto) un predicato (non un cognome) al proprio cognome, provvedimento che non ha un valore nobiliare ma diciamo storico.
3) Prontuari privati
C’è di tutto e si legge di tutto, del resto un romanzo è bello perché è realizzato come genere di narrativa scritto in prosa, e come ogni romanzo non indica le fonti da dove ha preso le notizie, cosa che pone dei limiti invalicabili con l’aggiunta che un repertorio essendo una pubblicazione privata risente dei limiti decisionali dei suoi editori che non lo rende attendibile per un lavoro scientifico.
Fra le tante pubblicazioni che appaiono e scompaiono di questo genere a mio giudizio merita considerazione e si distacca positivamente dalle altre il Libro d’oro della nobiltà italiana edito oggi dalla Libro d’oro srl perché viene pubblicato ininterrottamente dal 1910 da persone che fanno parte della nobiltà italiana certificata, e quindi essendo in fin dei conti un club hanno per tradizione accesso alle fonti delle famiglie; lo scopo della pubblicazione è quella di aggiornare i dati della nobiltà italiana, scopo raggiunto ampiamente.
4) Pareri del CNI
Tutti sappiamo che si tratta di una associazione privata che applica una delle tante leggi del regno d’Italia, e tutti sappiamo che in base ad una legge abrogata dal regno d’Italia si possono ledere diritti storici di famiglie che hanno applicato per secoli regole che furono abolite per motivi politici per fare esempi nel 1926 o 1943. Inoltre il privato non ha nessuna autorità per stabilire una nobiltà che solo lo Stato poteva certificare.
Mi sembra che ci sono differenze immense! E qui mi fermo su questa discussione.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 19 agosto 2018, 9:42

pierfe ha scritto:E' anche la mia opinione solo i documenti hanno valore, ed i testi di riferimento devono essere solo quelli dello Stato, gli altri testi rappresentano l'opinione di un privato .
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E quando un Testo di riferimento dello Stato contraddice la realtà genealogica supportata in ciò da documentazioni ufficiali di Stato , ed uno dei libri d'Oro ( S.R.L. tanto per non fare nomi ) si mette i paraocchi e non prende in considerazione neppure l' Ass. Nobiliare Regionale la quale ha aggiornato per onestà scientifica la genealogia familiare, che dire?
Personalmente metto in dubbio la validità assoluta di tale Pubblicazione , sia durante Il R.d.I. tantomeno in tempo repubblicano .
Esso non è antro che qualcosa che assomigli l'elenco degli abbonati TIM , ovvero non è in grado neppure di elencare tutti gli abbonati di tutte le società di utenza telefonica, ma solo coloro i quali pagano le bollette.

Per il Libro d'Oro (s.r.l. ) c' è tempo di correggersi , sanno dove trovarmi .
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda antonio33 » domenica 19 agosto 2018, 12:03

Ritengo che si stia discutendo in ambiti diversi.
Partiamo dalle ultime norme adottate dallo stato e dai relativi riconoscimenti? Ecco, queste sono le famiglie nobili secondo questo criterio.
Ma i criteri adottabili sono tanti, più o meno attendibili e, probabilmente, spesso pieni di errori, ivi compreso il “nostro”. È solo la ricerca, quella seria e su basi documentali, che può accertare l’appartenenza a una determinata stirpe. Ed è ancora la ricerca a determinare se ci siano documenti e testi che certifichino una “presunta” appartenenza a un ceto, non necessariamente nobiliare.

Poi, è chiaro che sull’attendibilità delle fonti, soprattutto di alcune, possiamo nutrire forti dubbi…

Buona domenica a tutti!
Antonio
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 19 agosto 2018, 12:26

La nobiltà è "cosa pubblica" pertanto il riconoscimento di un Ente pubblico è essenziale (questo vale per il Regno d'Italia, ma vale ovviamente anche per i patriziati antichi, con il riconoscimento cittadino per la nobiltà civica, con l'iscrizione nei vari libri d'oro e repertori pubblici del passato, con la lettera patente del Sovrano....
Non si può ridurre la nobiltà a fatto privato, a circolo interno tra amici che si appellano conte o principe: è un fatto pubblico, sociale, con diritti e doveri previsti dalla legge, questo proprio per il suo valore e importanza.

Poi è ovvio che a livello personale, familiare e di ricerca storica, l'approfondimento della propria storia familiare, del proprio passato sia importantissimo, ma questo al di là che si sia nobili o plebei: è importante per scoprire chi furono i propri avi e come si è giunti a noi, sia che gli avi fossero principi sia che fossero contadini, avvocati, medici, militari e persino pirati o delinquenti.

Quindi sì, una persona oggi può dichiararsi discendente di avo nobile con i giusti documenti alla mano (vuoi perchè quell'avo era iscritto nel Libro d'Oro Statale della nobiltà italiana o vuoi perchè si ha la lettera patente di nomina del Sovrano o perchè iscritto nel repertorio dei patrizi della città…), così come può dichiararsi discendente di avo generale perchè, con i giusti documenti, dimostra che il suo bisnonno fu un generale dell'Armata Sarda.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Elmar Lang » domenica 19 agosto 2018, 15:20

pierfe ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Vorrei porre a questo proposito un quesito, riguardante uno specifico aspetto relativo alla Regione nella quale io vivo: il Trentino - Alto Adige.

omissis

Qualcuno potrebbe darmi qualche ragguaglio? Potrebbe essere il caso di un unica nobiltà "riconosciuta" dalla Repubblica Italiana?


Il Trentino Alto Adige sebbene regione autonoma è parte integrante oggi della Repubblica Italiana.
Nella Repubblica Italiana i titoli nobiliari non sono riconosciuti... quindi non è possibile alcun riconoscimento.

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La mia domanda sorge dal fatto che effettivamente certe norme del pacchetto di autonomia dell'Alto Adige contrastano con norme costituzionali, quali il differente diritto di accesso ai posti di lavoro pubblico, basati su proporzionale etnica, anziché uguaglianza degli individui, o ad esempio il riconoscimento della consuetudine ereditaria del c.d. "maso chiuso", pur mitigata, rispetto al passato.

A ciò aggiungo l'affermazione fattami dal nobile conoscente, secondo il quale la nobiltà Tirolese iscritta nella "Adelsmatrikel" rientrerebbe tra le entità "storiche" tutelate dalle norme per l'autonomia.

Porre un quesito in tal senso all'archivio di Stato austriaco, come mi è stato gentilmente consigliato, temo servirebbe a poco, trattandosi di norme che riguardano lo stato italiano.

Forse, la cosa migliore sarà contattare qualche ente della Provincia di Bolzano.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 19 agosto 2018, 17:52

T.G.Cravarezza ha scritto:La nobiltà è "cosa pubblica" pertanto il riconoscimento di un Ente pubblico è essenziale (questo vale per il Regno d'Italia, ma vale ovviamente anche per i patriziati antichi, con il riconoscimento cittadino per la nobiltà civica, con l'iscrizione nei vari libri d'oro e repertori pubblici del passato, con la lettera patente del Sovrano....
Non si può ridurre la nobiltà a fatto privato, a circolo interno tra amici che si appellano conte o principe: è un fatto pubblico, sociale, con diritti e doveri previsti dalla legge, questo proprio per il suo valore e importanza.

Parzialmente vero .
Capitavano ( e se vogliamo capitano ) casi di mancato riconoscimento pubblicistico per cambiamento di potere ai vertici o per trasferimento in stati o città ove manca o sia , addirittura inviso lo "status".
Il primo riconoscimento è da parte del popolo e dai pari ed è indipendente dall'attività ricognitiva " sovrana ", nasce alla gente ed è "nobiltà di fatto " , la mancata ricognizione " di diritto " era snobbata , in quanto ritenuta affatto indispensabile nella vita di tutti i giorni.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda antonio33 » lunedì 20 agosto 2018, 23:51

GENS VALERIA ha scritto: Capitavano ( e se vogliamo capitano ) casi di mancato riconoscimento pubblicistico per cambiamento di potere ai vertici o per trasferimento in stati o città ove manca o sia , addirittura inviso lo "status".
Il primo riconoscimento è da parte del popolo e dai pari ed è indipendente dall'attività ricognitiva " sovrana ", nasce alla gente ed è "nobiltà di fatto " , la mancata ricognizione " di diritto " era snobbata , in quanto ritenuta affatto indispensabile nella vita di tutti i giorni.


Nobiltà di fatto, ovvero tacito riconoscimento di evidente nobiltà...
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierluigic » mercoledì 22 agosto 2018, 19:04

.
Tanto per alleggerire un poco la cosa

Capisco perché Contegufo si appassiona tanto
Se capisco bene da oggi non potrà più firmarsi Contegufo ma solo Gufo

Perdono. non ho saputo resistere

Un cordialissimo saluto a tutti
Pierluigi
.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 22 agosto 2018, 19:25

Senza nulla togliere alla dignità del nobile animale
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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