Uso di titoli nobiliari nel forum

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » giovedì 16 agosto 2018, 23:28

Ci tengo a premettere che tutti i nostri Amministratori e Moderatori sono esperti delle materie che trattano, e ritengo che sono il meglio di quanto esiste oggi nel nostro Paese, tutti hanno un target che giustifica pienamente la sezione di competenza loro assegnata nel momento che sono entrati nel forum come amministratori o moderatori. Oggi tutti hanno la loro peculiarità e le loro differenze di pensiero così per fortuna le risposte non sono fatte con lo stampo, cosa che permette di poter vedere lo stesso argomento trattato secondo le più svariate angolazioni.

Ho visto però che qualche volta alcuni utenti usano titoli nobiliari che non si trovano negli Elenchi Ufficiali del regno d'Italia, cosa che senza ledere i diritti storici di nessuno, non ci permette di avere una adeguata certificazione che solo lo Stato poteva dare, dico questo per spiegare le nostre linee guida che riconoscono e danno valore (sebbene ormai a livello privato) SOLO a quelle famiglie che erano iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l'Archivio Centrale dello Stato a Roma, e limitatamente a quelli che sono ancora vivi e risultano iscritti personalmente. Questo solo per dire che in epoca monarchica non bastava solo l'appartenenza ad una famiglia nobile (riconosciuta dallo Stato) ma ogni singola posizione veniva vagliata secondo determinati principi che non erano solo legati alla nobiltà.
Tutto questo per chiedere la cortesia di astenersi dall'utilizzare o dichiarare in questo forum posizioni che non sono state certificate in passato dallo Stato, e che quindi noi non possiamo controllare su base documentale, e se anche lo facessimo un nostro riconoscimento (come quello che può provenire da qualunque privato) non avrebbe nessun valore e farebbe sorridere gli scienziati di queste materie.

La nostra epoca sta cambiando molte cose e le università e le istituzioni di carattere scientifico si basano oggi proprio su quanto ho scritto.

25 anni fa quando è nata Nobiltà primo fra tutti nel mondo ho inserito una spiegazione volta a chiarire quanto noi riconosciamo senza ombra di dubbio, che si è ampliata quando siamo stati in grado di fare ulteriori confronti e che mi permetto di riproporre perchè è ora che le persone imparino una serietà che è dovuta se vogliamo che questi nostri studi vengano pienamente accettati in ambito scientifico e non continuino ad essere derisi dagli studiosi costretti a vedere cialtronate in questo ambiente.

TITOLI ACCADEMICI, CAVALLERESCHI, NOBILIARI E PREDICATI - La Direzione di Nobiltà intende precisare che il nostro scopo è quello di sforzarci per presentare scientificamente ai lettori il numero più elevato di studi o notizie sulle scienze documentarie della storia, effettuando sempre il più rigoroso controllo delle informazioni rese disponibili; tuttavia siamo obbligati talvolta a editare notizie e studi che contengono trattamenti, titolature nobiliari e predicati, o titoli cavallereschi, che possono non essere accettati come validi dalle organizzazioni che editano Nobiltà, che fondano il loro lavoro esclusivamente sul serio rigore scientifico. Purtroppo dobbiamo talvolta trovare soluzioni di opportunità che oltrepassano i nostri postulati, ad esempio non eleminando da un documento riportato una titolatura o un trattamento impropri. Vogliamo ricordare che la Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari, ed aggiungiamo che la Corte costituzionale con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 ha dichiarato incostituzionale tutta la legislazione nobiliare emanata durante il Regno d’Italia (che era il successore degli Stati Preunitari), ragione per cui considerando anche l’introduzione della legge sul divorzio (legge n. 898/1970) e quella della riforma del diritto di famiglia (legge n. 151/1975) non sarebbe certa nessuna attribuzione in ambito nobiliare e noi ci atteniamo a questi dettami ritenendoli validi. Poiché solo il sovrano sul trono o l’autorità statuale dove è contemplata la legislazione nobiliare possono concedere e riconoscere onori, dignità e titoli di natura nobiliare, tutti gli altri provvedimenti per noi sono privi di qualunque efficacia o valore ad esclusione di quello morale nell’ambito privato. Quando perciò pubblichiamo studi riferiti a documenti conservati in archivi pubblici ci tocca accettare quanto in essi indicato, pur sapendo che le attribuzioni possono essere prive del diritto, inesatte, o, peggio ancora, provenienti da falsificazioni antiche o recenti. Qui ribadiamo che in tali casi i titoli cavallereschi, accademici, nobiliari e i predicati, pubblicati negli Studi oppure nelle rubriche: Associazioni, Ordini Cavallereschi, Cronaca e Recensioni, sono riportati così come ricevuti, senza attribuire ad essi alcun valore o entrare nel merito. Anche nel caso di eventuali dispute dinastiche all’interno di Case già Sovrane, mantenendoci al di sopra delle parti, attribuiamo titolature e trattamenti così come pervengono, senza entrare nel merito.

Ovvio è che quanto espresso dalla rivista Nobiltà ha lo stesso valore per il forum I NOSTRI AVI

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda contegufo » venerdì 17 agosto 2018, 18:15

Mi scusi ma non capisco:

1)" omissis ......le nostre linee guida che riconoscono e danno valore (sebbene ormai a livello privato) SOLO a quelle famiglie che erano iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l'Archivio Centrale dello Stato a Roma".
2)" omissis ......che la Corte costituzionale con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 ha dichiarato incostituzionale tutta la legislazione nobiliare emanata durante il Regno d’Italia (che era il successore degli Stati Preunitari......).

Siccome il Libro d'oro sottostà alla legislazione ritenuta incostituzionale non capisco come possa essere oggi considerato una linea guida da seguire, come specificato al punto 1, quando il punto 2 la contraddice.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 agosto 2018, 19:03

Molto semplicemente: l'ultimo elenco ufficiale della nobiltà italiana, con riconoscimento dello Stato, è appunto il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana conservato a Roma (non i vari repertori privati ancora oggi pubblicati) e il forum si attiene unicamente ad Esso come elenco ufficiale della Nobiltà Italiana non essendoci altri Enti che possano intervenire sulla materia.
Pertanto possono usare i titoli nobiliari, nel forum e nelle Associazioni collegate, solo coloro che personalmente sono iscritti in tale Elenco ufficiale dello Stato. I loro discendenti che, per ragioni anagrafiche, non hanno ottenuto riconoscimento ufficiale, e tutti coloro che non sono presenti in tale repertorio, non possono usare le titolature, almeno non ufficialmente nel forum, questo anche per evitare uso di titoli non corretti.

Quindi è inteso come "guida" non a livello di principi nobiliari, ma semplicemente come ultimo elenco ufficiale della nobiltà debitamente riconosciuta dallo Stato.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda contegufo » venerdì 17 agosto 2018, 19:59

Se Elenco di Stato fu dovrà pure essere stato regolato da disposizioni ma se queste sono state poi dichiarate incostituzionali va da se lo stesso elenco sia incostituzionale.

Saluti
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Ricky Fox » venerdì 17 agosto 2018, 20:18

Sono totalmente d'accordo con Contegufo. Il caro degli Uberti si espresso in maniera che non ho capito, anzi se dovessi prendere alla lettera quello che ha scritto, nessuno può usare titoli, perché tutto è incostituzionale.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » venerdì 17 agosto 2018, 20:24

contegufo ha scritto:Mi scusi ma non capisco:

1)" omissis ......le nostre linee guida che riconoscono e danno valore (sebbene ormai a livello privato) SOLO a quelle famiglie che erano iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l'Archivio Centrale dello Stato a Roma".
2)" omissis ......che la Corte costituzionale con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 ha dichiarato incostituzionale tutta la legislazione nobiliare emanata durante il Regno d’Italia (che era il successore degli Stati Preunitari......).

Siccome il Libro d'oro sottostà alla legislazione ritenuta incostituzionale non capisco come possa essere oggi considerato una linea guida da seguire, come specificato al punto 1, quando il punto 2 la contraddice.

Cordialità


Mi sembra proprio di essere stato chiaro nella spiegazione:
il testo completo dice: Ho visto però che qualche volta alcuni utenti usano titoli nobiliari che non si trovano negli Elenchi Ufficiali del regno d'Italia, cosa che senza ledere i diritti storici di nessuno, non ci permette di avere una adeguata certificazione che solo lo Stato poteva dare, dico questo per spiegare le nostre linee guida che riconoscono e danno valore (sebbene ormai a livello privato) SOLO a quelle famiglie che erano iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l'Archivio Centrale dello Stato a Roma, e limitatamente a quelli che sono ancora vivi e risultano iscritti personalmente. Questo solo per dire che in epoca monarchica non bastava solo l'appartenenza ad una famiglia nobile (riconosciuta dallo Stato) ma ogni singola posizione veniva vagliata secondo determinati principi che non erano solo legati alla nobiltà.

Intendo solo quelle persone oggi ancora viventi che avevano riconosciuto un titolo nobiliare basandosi (dato che sono aperto di mente) all'Elenco Storico della Nobiltà Italiana (1961). Non ho ha trovato il suo nome sopra si astenga anche se la famiglia iscritta al Libro d'oro della nobiltà italiana. Inoltre è una permissione di cortesia in quanto noi ossequenti alle leggi dello Stato non diamo valore a qualcosa che la Costituzione della Repubblica Italiana non riconosce più.
Questo non vuole che le persone hanno perso i loro diritti storici, faccio un parodosso è quasi come avere una laurea in medicina senza l'abilitazione alla professione...

Chi non risulta nel Libro d'oro della nobiltà italiana (Archivio centrale dello Stato), deve attenersi a non mettere nulla che possa ricordare in qualche modo la nobiltà ed è scritto: Vogliamo ricordare che la Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari, ed aggiungiamo che la Corte costituzionale con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 ha dichiarato incostituzionale tutta la legislazione nobiliare emanata durante il Regno d’Italia (che era il successore degli Stati Preunitari), ragione per cui considerando anche l’introduzione della legge sul divorzio (legge n. 898/1970) e quella della riforma del diritto di famiglia (legge n. 151/1975) non sarebbe certa nessuna attribuzione in ambito nobiliare e noi ci atteniamo a questi dettami ritenendoli validi.

Mi sembra di essere stato chiaro, non è così?
Inoltre mi chiedo in un forum di scienze documentarie della storia che senso ha usare un identificazione nobiliare anche da parte che potrebbe essere ancora vivo e risulta nel Libro d'oro della nobiltà italiana, questo forum serve per fare domande ed ottenere risposte a quesiti di studio, non è un salotto nobiliare o para-nobiliare dove potrebbe far piacere all'interno di quel gruppo usare un titolo nobiliare.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda pierfe » venerdì 17 agosto 2018, 20:29

Ricky Fox ha scritto:Sono totalmente d'accordo con Contegufo. Il caro degli Uberti si espresso in maniera che non ho capito, anzi se dovessi prendere alla lettera quello che ha scritto, nessuno può usare titoli, perché tutto è incostituzionale.


Se ha letto bene ho detto che l'uso è permesso e si riconoscono e danno valore (sebbene ormai a livello privato) ovvero che se un quasi centenario ne fa uso nel forum è permesso perchè è stato riconosciuto durante il regno d'Italia (un modo per non perdere dei diritti acquisiti ma che la Costituzione ha cancellato).
Ma dico ancora hanno solo il valore di una cortesia verso un anziano signore / signora.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 agosto 2018, 22:24

contegufo ha scritto:Se Elenco di Stato fu dovrà pure essere stato regolato da disposizioni ma se queste sono state poi dichiarate incostituzionali va da se lo stesso elenco sia incostituzionale.

Saluti


Ma il punto non è la costituzionalità della legislazione nobiliare oggi, 2018, perchè poco ci interessa visto che la nobiltà non è riconosciuta oggi in Italia dallo Stato Italiano.

Semplicemente il concetto è: gli ultimi italiani che hanno ricevuto un riconoscimento ufficiale da parte di un Ente pubblico dello Stato italiano sono quelle persone che si ritrovano iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana custodito presso l'Archivio Centrale dello Stato.

La maggior parte di tali italiani sono oggi purtroppo deceduti o in età avanzata. A loro, e solo a loro, per cortesia nei loro confronti e per il fatto che all'epoca ricevettero un riconoscimento ufficiale dello Stato, è concesso, nel nostro forum, l'uso di un titolo nobiliare del quale avevano goduto, almeno all'epoca, gli effetti pubblici previsti dalla legge.

I loro discendenti oggi si possono dichiarare appunto come "discendenti di avi nobili", ma i discendenti non hanno ricevuto riconoscimenti ufficiali e pubblici da parte dello Stato proprio perchè il Regno d'Italia non c'è più e la legislazione nobiliare oggi è considerata incostituzionale, senza considerare che nel frattempo sono cambiate molte leggi riguardo il diritto di famiglia che avrebbero stravolto eventuali passaggi di titoli ai figli (non è detto che tutti i discendenti odierni di famiglie nobili avrebbero poi davvero ottenuto il passaggio del titolo paterno).

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda contegufo » sabato 18 agosto 2018, 0:42

Io semplifico al massimo ma non mi seguite; allora domando,
Il Libro d'oro è costituzionale?
Coma fa ad esserlo se la legislazione su cui si poggia è stata dichiarata incostituzionale?

Buona notte!

Ps. Molto meglio i libri d'oro e gli elenchi degli stati preunitari laddove con l'adozione si passava pure il titolo cosa nel periodo monarchico era vietata!
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 18 agosto 2018, 1:22

Ma non è questo il tema dell'intervento del Presidente Degli Uberti. Si voleva solo far capire che gli unici italiani oggi viventi che hanno ricevuto un riconoscimento ufficiale del loro status nobiliare sono i pochi ancora viventi che sono iscritti direttamente nel Libro d'Oro della nobiltà italiana redatto durante il Regno d'Italia.
Per ovvie ragioni anagrafiche non c'è nessun italiano vivente che sia iscritto direttamente nei vari repertori preunitari.

Di conseguenza, per mera cortesia, solo a loro lo IAGI e il forum concedono l'uso di un titolo nobiliare che, almeno all'epoca, fu riconosciuto ufficialmente in capo a quella persona da un ente di Stato e da tale ente certificato.

Viceversa i discendenti di coloro che erano presenti nei repertori preunitari o anche nel Libro d'Oro di Roma, non hanno mai ottenuto un riconoscimento pubblico del loro status e non è detto che, se fosse ancora in vigore una legislazione nobiliare, sarebbero davvero succeduti nei titolo al genitore e oggi nessun ente può certificare a livello pubblico il loro status nobiliare (in molti casi vi era una tassa da pagare, vi era un ulteriore atto pubblico…, dispute all'interno della famiglia, insomma, non possiamo averne certezze).

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Messanensis » sabato 18 agosto 2018, 12:13

contegufo ha scritto:Io semplifico al massimo ma non mi seguite; allora domando,
Il Libro d'oro è costituzionale?
Coma fa ad esserlo se la legislazione su cui si poggia è stata dichiarata incostituzionale?


Il Libro d'Oro è ovviamente in contrasto con la XIV disposizione transitoria della Costituzione ed infatti non è stato aggiornato dal 1946 ed è oggi conservato nell'Archivio centrale dello Stato.

E' ovvio però che anche oggi, dal punto di vista privato, ritrovarsi iscritti in quel Libro d'Oro ha un valore ben differente rispetto a chi non vi era iscritto perché significa che quella persona aveva certificato in maniera ufficiale il proprio titolo nobiliare.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Ricky Fox » sabato 18 agosto 2018, 14:19

Sono d'accordo che non si usino più titoli qui nel forum, salvo eventuali matusalemme.
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda Elmar Lang » sabato 18 agosto 2018, 15:12

Vorrei porre a questo proposito un quesito, riguardante uno specifico aspetto relativo alla Regione nella quale io vivo: il Trentino - Alto Adige.

In essa esiste la c.d. "Matricola Nobiliare Tirolese - Tiroler Adelsmatrikel", della quale mi è noto l'aspetto uniformologico-faleristico, per la bella insegna-distintivo e per la rarissima uniforme, cessata nell'uso, sin dalla I metà del XIX Sec.

Essa riunisce la nobiltà territoriale del territorio Tirolese a nord ed a sud del Brennero: una parte delle famiglie nobili tirolesi, risiedono quindi in Italia. Un nobiluomo della Val Pusteria, mi ha accennato al fatto che la tutela della specificità della nobiltà Tirolese in Alto Adige, rientra tra le norme del "pacchetto" per l'autonomia della Provincia di Bolzano e per la tutela della minoranza linguistica tedesca e ladina.

Qualcuno potrebbe darmi qualche ragguaglio? Potrebbe essere il caso di un unica nobiltà "riconosciuta" dalla Repubblica Italiana?
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 18 agosto 2018, 15:49

Considero che , con buona pace di tutti , gli estensori del Libro d'Oro /biblioteca naz. , abbiano inteso proiettare nel futuro l'istituto della nobiltà , infatti hanno avuto l'onestà intellettuale di confermare al maschile , al maschile e femminile, al maschile primogenito ( oltre che al personale ) puntando all'infinito , titoli nobiliare da famiglia generosa .
Questo era il loro indubbio intento , non certo quello di porre in seno alle istituzione la teoria del Relativismo , ma qualcosa a profondamente radicato nella Storia e nella politica dell' Italia , praticamente da sempre, per sempre.
Addirittura i padri costituenti non hanno fatto passare la pressante proposta di cancellazione dello status , verso un più malleabile ed onesto " NON riconoscimento " .
L''atteggiamento di chi , volente o nolente si occupa della materia dovrebbe essere quello di un sano distacco, rispettoso della storia e dell' attesa etica"ad majora" di una delle famiglie, che hanno fatto Grande l'Italia .

Che dire di quelle due sorella le ultime di un ramo nobiliare antichissimo ,poiché nate dopo la pubblicazione del Libro d' Oro / Bibl. naz, ne sono rimaste fuori . Ha senso dire che, poiché il di loro babbo non pagò il pizzo della consulta, le ultime foglioline non appartennero alla nobile pianta per un ... cavillo .
Leggendo i presupposti di questo post , la cosa sembrerebbe dubbia mentre la genealogia dovrebbe sovrastare di una buona spanna qualsiasi considerazione. ( Guarda … guarda , un Libro d'Oro di quelli " moderni " preferisce gli errori consultori alle genealogie sudate sulle carte polverose ) .

Seconda considerazione :
Non potendo vagliare che le posizioni morali /economiche dei capifamiglia della nobiltà , poco o nulla sappiamo delle vita dei discendenti non attentamente studiate dalla Consulta delle licenze nobiliari , saremmo dunque costretti a usare trattamento nobiliare ad un ultranovantenne Duca, "pizzicato" a rubare torrone e adesivo per protesi durante un "esproprio proletario " al mini market , di via Berghini, mentre non potremmo fare altrettanto per un benemerito discendente di famiglia nobile , nato in epoca repubblicana ???
No , non mi convince affatto .

Terza :
Laurea in Medicina , superamento esame di stato per iscrizione all' ordine dei Medici della Provincia per poter esercitare la professione .

Volendo stare al gioco, se consideriamo quella del medico una "professione" con appropriate caratteristiche funzionali e giuridiche tali da necessitare il superamento di esami ed il pagamento di una tassa oggi , differisce da chi ha un semplice titolo accademico .
Tuttavia , considerando quella di "nobile" con le appropriate caratteristiche funzionali e giuridiche superata dall' inizio nel Secolo XIX , ma con valenza storico- culturale ben precise ha quindi da tempo , per tutti, mero valore di cortesia, applicato quando sia conveniente, in ambienti ben determinati.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Uso di titoli nobiliari nel forum

Messaggioda contegufo » sabato 18 agosto 2018, 18:14

Elmar Lang ha scritto:Vorrei porre a questo proposito un quesito, riguardante uno specifico aspetto relativo alla Regione nella quale io vivo: il Trentino - Alto Adige.

In essa esiste la c.d. "Matricola Nobiliare Tirolese - Tiroler Adelsmatrikel", della quale mi è noto l'aspetto uniformologico-faleristico, per la bella insegna-distintivo e per la rarissima uniforme, cessata nell'uso, sin dalla I metà del XIX Sec.

Essa riunisce la nobiltà territoriale del territorio Tirolese a nord ed a sud del Brennero: una parte delle famiglie nobili tirolesi, risiedono quindi in Italia. Un nobiluomo della Val Pusteria, mi ha accennato al fatto che la tutela della specificità della nobiltà Tirolese in Alto Adige, rientra tra le norme del "pacchetto" per l'autonomia della Provincia di Bolzano e per la tutela della minoranza linguistica tedesca e ladina.

Qualcuno potrebbe darmi qualche ragguaglio? Potrebbe essere il caso di un unica nobiltà "riconosciuta" dalla Repubblica Italiana?


Siamo al 1825 circa, giusto, quindi al di fuori dell'Italia Unita, presumo quindi che la mancata ricognizione successiva appartenga "alle varie bravate" della cosiddetta Consulta Araldica del Regno, ergo la necessità per lo storico la disponibilità di tutte le carte recenti e passate atte ad un quadro il più possibile veritiero della situazione nobiliare.
Purtroppo la XIII Disposizione transitoria e finale metterebbe fine al tutto.

Quindi metto nel novero:

1) Libri d'oro ed elenchi pre-unitari
2) Libro d'oro del Regno
3) Prontuari privati
4) Pareri del CNI

Saluti
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