Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 aprile 2018, 9:09

Tilius ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Anche se il sepolto a Verona fosse davvero il G M templare e se il vescovo fosse davvero suo fratello, questo modo di procedere è scientificamente sbagliato.
Chiunque ha letto qualcosa di ricerche serie con il DNA sa perfettamente che l'YDNA decade dopo pochissimo tempo. Infatti nelle indagini MAI si usa il solo YDNA (l'indagine su Yara Gambirasio ce lo conferma).
Nel caso dei Borbone e dei Bonaparte si confronto l'YDNA con quello di discendenti VIVENTI.
Non è un caso che tra i relatori manchino genetisti!

E per quanto concerne il DNA mitocondriale (e pertanto materno)?


Il DNA mitocondriale si conserva in modo stabile per molti secoli.
L'esame di alcuni DNA etruschi infatti sono stati fatti solo con il DNA mitocondriale.

Tre anni fa chiesi informazioni a un notissimo laboratorio italiano per fare delle indagini sull'YDNA su una persona morta nel 1988.
Mi dissero che l'YDNA correva il rischio di essere già decaduto e che avrebbero avuto bisogno di un osso grande come un femore per fare vari tentativi.
Nonostante questo mi hanno chiaramente detto che il rischio di fallimento era grande perché probabilmente il materiale biologico era stato contaminato da altro materiale.
Io parlo di una persona morta da 30 anni, chiusa in una moderna cassa di noce e murata all'asciutto.
Quale attendibilità può avere un esame fatto su dei poveri resti che stanno lì da 800 anni? Dio solo sa cosa può essere entrato in quel sarcofago in così tanto tempo..
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Romegas » martedì 10 aprile 2018, 9:27

Questo nessuno lo puo' dire. Allora arrivati a questo punto aboliamo l'esame del DNA tanto a che serve?
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Elmar Lang » martedì 10 aprile 2018, 12:02

L'esame del DNA è assai utile, senza dubbio.

Credo che nel caso del de Torroja, ovvero dei resti presenti nell'anonimo sarcofago veronese aperto da chissà quanto tempo, tutto possa essere tutto.

Attendo con ansia il convegno veronese (l'équipe di Voyager, è stata invitata?).

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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 aprile 2018, 14:40

Romegas ha scritto:Questo nessuno lo puo' dire. Allora arrivati a questo punto aboliamo l'esame del DNA tanto a che serve?


Caro Piero in questo caso l'esame YDNA é totalmente inutile.
L'esame del mtDNA, avendo anche quello del fratello, potrebbe dare frutti maggiori.
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda nicolad72 » martedì 10 aprile 2018, 20:28

Romegas ha scritto:Questo nessuno lo puo' dire. Allora arrivati a questo punto aboliamo l'esame del DNA tanto a che serve?


Vista l'enorme quantità di errori giudiziari che ha determinato direi che abbia molto senso abolire questo tipo di prova.
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 aprile 2018, 21:44

nicolad72 ha scritto:
Romegas ha scritto:Questo nessuno lo puo' dire. Allora arrivati a questo punto aboliamo l'esame del DNA tanto a che serve?


Vista l'enorme quantità di errori giudiziari che ha determinato direi che abbia molto senso abolire questo tipo di prova.


Le indagini vanno fatte sempre con la massima accuratezza.
L'esame YDNA può essere utile se si ha a disposizione anche un campione di una persona vivente.
Se io già so dove e cosa cercare posso lavorare meglio su un campione di una persona deceduta che presenta un DNA degradato.
Se invece lavoro "al buio" è facile che possa commettere errori con un campione DNA fortemente compromesso.
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda nicolad72 » venerdì 13 aprile 2018, 8:33

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Le indagini vanno fatte sempre con la massima accuratezza.


In modo particolare quando la "posta" in gioco è la vita (fortunatamente in Italia solo - si fa per dire -una importante parte della stessa) delle persone... eppure gli errori nella raccolta del materiale biologico e nella sua valutazione sono assai frequenti in procedure rigidamente disciplinate quelle quelle penali... il noto caso perugino ne è - forse - l'esempio più clamoroso...
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 13 aprile 2018, 9:05

Certo, il caso di Perugia ha mostrato molte lacune.
Però parliamo di oltre 10 anni fa che in questo campo rappresentano un'era geologica.
Addirittura nel 2007 ancora non era stata fatta la mappature completa dell'YDNA oggi disponibile per tutti a prezzi irrisori con YFULL o BIGY di FTDNA.
Nel caso Gambirasio, che pure risale alla fine del 2010, é stata fatta indubbiamente un'indagine migliore. Per me il futuro é qui... con tutte le dovute accortezze di un'indagine scientifica!
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda nicolad72 » venerdì 13 aprile 2018, 10:30

Alessio... il caso Gambirasio non è ancora chiuso... per ora ha prodotto solo polemiche "di livello" proprio sull'uso del dna. Certe sentenze son scritte più per rispondere ad aspettative create dalla stampa che per legale valutazione delle prove!
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 13 aprile 2018, 11:08

nicolad72 ha scritto:Alessio... il caso Gambirasio non è ancora chiuso... per ora ha prodotto solo polemiche "di livello" proprio sull'uso del dna. Certe sentenze son scritte più per rispondere ad aspettative create dalla stampa che per legale valutazione delle prove!


Ci sono delle prove molto importanti a cui si è arrivati seguendo una indagine molto seria.
Sono stati incrociati pezzi di DNA del padre e della madre del presunto omicida.
Solo in un secondo momento è stata trovata la persona il cui DNA combaciava.
Così si fa un'indagine e questo è stato, in entrambi i gradi di giudizio, un elemento molto importante.

Se poi vogliamo credere al trasferimento accidentale di DNA da attrezzi rubati e sporchi di sangue a causa di epistassi.. è altro discorso.
Il DNA però, senza dubbio, è quello del condannato.

Comunque parliamo ancora di 6 anni fa. Oggi le tecnologie si fanno sempre più precise.
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 13 aprile 2018, 11:23

Questo per dire che un'indagine genetica seria sui resti conservati in questo sarcofago avrebbe dovuto esaminare sia l'YDNA, sia il mtDNA, sia altro materiale genetico ancora disponibile e poi incrociare i dati con presunti parenti sia deceduti sia ancora in vita da rintracciare con una indagine genealogica. Come fatto ad esempio nel caso del re inglese ritrovato sotto il parcheggio.
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda nicolad72 » venerdì 13 aprile 2018, 13:05

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Alessio... il caso Gambirasio non è ancora chiuso... per ora ha prodotto solo polemiche "di livello" proprio sull'uso del dna. Certe sentenze son scritte più per rispondere ad aspettative create dalla stampa che per legale valutazione delle prove!


Ci sono delle prove molto importanti a cui si è arrivati seguendo una indagine molto seria.
Sono stati incrociati pezzi di DNA del padre e della madre del presunto omicida.
Solo in un secondo momento è stata trovata la persona il cui DNA combaciava.
Così si fa un'indagine e questo è stato, in entrambi i gradi di giudizio, un elemento molto importante.

Se poi vogliamo credere al trasferimento accidentale di DNA da attrezzi rubati e sporchi di sangue a causa di epistassi.. è altro discorso.
Il DNA però, senza dubbio, è quello del condannato.

Comunque parliamo ancora di 6 anni fa. Oggi le tecnologie si fanno sempre più precise.


Le indagini non spiegano come il dna sia finito ove è stato ritrovato... ed è quello il nodo da risolvere... oltre ad eventuale contaminazione del materiale presente... cosa che in materia genetica è assai probabile e frequente. Soprattutto se avviene prima che si dia avvio alla catena di custodia.
Lascia quel discorso a chi della materia se ne capisce davvero e conosce tutti i dettagli... perché certe sentenze neppure i giudici si premettono di pronunciarle... salvo discorsi da bar.. ma di quelli non me ne cale.

L'eccessiva "fede" nelle prove scientifiche in passato è stata la tomba di molti processi... ma vedo che dagli errori del passato non ci si vuole emendare mai...
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Elmar Lang » martedì 17 aprile 2018, 8:56

... Si avvicina la data delle strabilianti rivelazioni sul "sarcofago ritrovato"...
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda MAX08 » sabato 21 aprile 2018, 15:31

quod homines de Cenedese, Belluno, et Feltre erant liberi homines et nobiles (a.D. 1179) - Massimo Della Giustina

http://www.ascenedese.it
https://independent.academia.edu/massimodellagiustina
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Re: Scoperta sepolcro Arnoldo di Torroja Verona

Messaggioda Romegas » sabato 21 aprile 2018, 21:56

Alla fine al convegno ha partecipato anche l'Universita' di Verona.
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