Nobiltà e Para Nobiltà

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 25 novembre 2017, 22:57

Notoriamente nel Regno d'Italia i titoli di nobiltà erano mantenuti per coloro che vi avevano diritto ed il Re ne poteva conferire dei nuovi.
Un titolo nobiliare era a quel tempo da considerare "esistente" indipendentemente dal "riconoscimento" amministrativo o giurisdizionale, che aveva solo una funzione di accertamento, peraltro necessario al legittimo uso ufficiale dello stesso.
Una famiglia che non aveva chiesto riconoscimento, pur possedendo tutte le qualità della nobiltà, finché non otteneva un pubblico attestato, apparteneva di fatto alla nobiltà, ma non ufficialmente, e quindi non poteva usarne gli attributi di onore, mentre una famiglia che aveva ottenuto attestato di riconoscimento era nobile di fatto e di diritto, "nobile di qualità e di titolo".
Tutto è mutato in seguito all'entrata in vigore della Costituzione repubblicana la quale non riconosce più i titoli nobiliari.
Come ricordato dal Presidente degli Uberti il riconoscimento pubblico è solo il riconoscimento dello Stato e quindi oggi in Italia una famiglia nobile "di fatto" non ha (purtroppo) possibilità di vedersi riconosciuta nobile anche "di diritto".
Quindi, gli attestati di riconoscimento di nobiltà rilasciati da Ordini cavallereschi, da Associazioni private, dal C.N.I., da Libri d'oro, da Annuari della Nobiltà, ecc. sotto un profilo strettamente giuridico a mio avviso lasciano il tempo che trovano.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda antonio33 » domenica 26 novembre 2017, 21:34

Cav.OSSML ha scritto:Ora come allora per potersi dichiarare nobile occorre avere le pezze giuste per provarlo.


Sfugge, però, qual sia la convenienza (o l'opportunità) della dichiarazone.

Un cordiale saluto a tutti.
Antonio
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » domenica 26 novembre 2017, 22:18

Ciao Antonio

Credo che la necessità di rendere pubblico il proprio status non faccia dormir la notte da cui le mille peripezie più o meno ortodosse atte a dare un crisma di "ufficialità".
Visto che la nobiltà dallo Stato italiano è ignorata e quindi impossibile da certificare ecco allora le alternative degli Ordini Cavallereschi, l'iscrizione in taluni elenchi privati, qualche pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale di lodi arbitrari andati a buon fine (diversamente non sarebbe potuto succedere!), genealogie e storie di famiglia rilegate in marocchino rosso e via di questo passo.
Poi c'è una pletora di non nobili ma aristrocatrici che un tempo appartenevano all'èlite del comando per poi successivamente andare decaduti che si agitano di qua e di la specialmente nei salotti altolocati a cui nessuno fa domande, comunque eventualmente soddisfatte dalla accessibilità "di carte che ho a casa a disposizione di chiunque".
Conosco una famiglia che era iscritta nel Libro d'oro della repubblica lucchese anno 1628 ma poi assente nei successivi altri due; sicuramente si tratta di storica famiglia che però per motivi da ricercare è poi stata depennata dalla ristretta èite, quindi non più nobile. Basta andare in Archivio e chiunque sarebbe soddisfatto.
Ci sono però persone che ambiscono al titolo per i quali purtroppo ronza l'ossessione della tiritera "nobiltà vò cercando".
Chi ha le carte in regola ma non è stato iscritto per vari motivi in elenchi ufficiali ma abbia ricostruito la storia di famiglia con documenti probanti, certamente rientra a pieno titolo negli aventi diritto anche se ha perso quel treno (quello dell'ufficialità) che ormai è lontano sui binari del tempo.

Cordialmente
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 26 novembre 2017, 22:46

antonio33 ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:Ora come allora per potersi dichiarare nobile occorre avere le pezze giuste per provarlo.


Sfugge, però, qual sia la convenienza (o l'opportunità) della dichiarazone.

Un cordiale saluto a tutti.
Antonio


Nel periodo regnicolo, ma anche in quello preunitario, le pezze, ovvero le prove di nobiltà, avevano un'indubbia convenienza ed utilità, in quanto servivano all'accertamento o "riconoscimento" dello stato nobiliare, con conseguente legittimo uso ufficiale dello stesso.
Come ricordato in un mio precedente intervento, una famiglia che durante il Regno d'Italia non aveva chiesto il riconoscimento, pur possedendo tutte le qualità della nobiltà, finché non otteneva un pubblico attestato, apparteneva "di fatto" alla nobiltà, ma non ufficialmente (e quindi non "di diritto"), e di conseguenza non poteva usarne gli attributi di onore.
Oggi in era repubblicana, non essendo più riconosciuti i titoli nobiliari, le suddette pezze possono servire a coloro i quali, a torto o a ragione, si ritengono nobili e ci tengono a presentarsi ed ad essere considerati tali ad ottenere (o a cercare di ottenere) una sorta di "riconoscimento", che possa in qualche misura comprovare ciò che vanno affermando o credendo.
Di qui la corsa di alcuni "che hanno perso il treno" all'inserimento della loro famiglia nei libri d'oro e/o negli annuali della nobiltà, ovvero al loro ricevimento nelle classi nobiliari degli ordini cavallereschi che le prevedono.
Oltre ad altre, una via da alcuni percorsa ai suddetti fini è anche quella di ottenere una sentenza arbitrale che accerti e dichiari il loro stato nobiliare.
Io ritengo tutto ciò, perlomeno da un punto di vista giuridico, "aria fritta".
Altra cosa è ovviamente il lodevole intento di voler custodire e tramandare in qualche maniera la storia e le tradizioni della propria famiglia.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » lunedì 27 novembre 2017, 12:44

Salve

Credo che il NON appartenere agli elenchi ufficiali quelli redatti dalla Consulta Araldica del Regno lasci agli esperti il tempo che trova.
Se le carte ed il tempo ha avuto funzioni di accertamento l'essere o non essere nel famigerato elenco ha nel sue giustificazioni quindi.....
E poi ci sono gli elenchi attuali che seppur organizzati in altro modo hanno la loro valenza e poi comunque non fanno entrare cani e porci!

Saluti
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda pierfe » lunedì 27 novembre 2017, 13:58

contegufo ha scritto:Salve

Credo che il NON appartenere agli elenchi ufficiali quelli redatti dalla Consulta Araldica del Regno lasci agli esperti il tempo che trova.
Se le carte ed il tempo ha avuto funzioni di accertamento l'essere o non essere nel famigerato elenco ha nel sue giustificazioni quindi.....
E poi ci sono gli elenchi attuali che seppur organizzati in altro modo hanno la loro valenza e poi comunque non fanno entrare cani e porci!

Saluti


Lei confonde l'autorità dello Stato con il pensiero privato di qualcuno. Quale valenza possono avere? Non bastava appartenere ad una famiglia nobile per figurare nell'Elenco ci volevano altri requisiti, vada a vedere le filze dell'Archivio Centrale dello Stato e vedrà che dico il vero.
Oggi nessuno può fare un Elenco che solo imiti quello in vigore al tempo del regno d'Italia. L'unico tentativo di un nuovo Elenco ma con carattere conclusivo fu fatto dal SMOM nel 1961, poi il "diluvio".
Mi scusi ma il mio pensiero è quello di uno studioso...
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » lunedì 27 novembre 2017, 14:33

Caro Pierfe

Io mi son fatto una ragione che i tempi sono cambiati ovvero che non c'è più la Consulta Araldica ad occuparsi di censire i nobili perchè lo Stato italiano gli ignora quindi....
Sappiamo quali sono le alternative compresi quei tre elenchi che una volta tanto si potrebbero anche citare.
Non saranno il massimo ma neanche il tanto decantato Libro d'oro della Consulta lo era tutt'altro che rispondente alla verità se non in modo parziale.
Quindi errori per errori obtorto collo il futuro è degli elenchi che piacciano o no!
Famiglie d'Italia si porrebbe quale quarta alternativa con l'ennesimo repertorio? E con quali regole?

Saluti
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda antonio33 » lunedì 27 novembre 2017, 23:29

Cav.OSSML ha scritto:Io ritengo tutto ciò, perlomeno da un punto di vista giuridico, "aria fritta".
Altra cosa è ovviamente il lodevole intento di voler custodire e tramandare in qualche maniera la storia e le tradizioni della propria famiglia.


contegufo ha scritto:Io mi son fatto una ragione che i tempi sono cambiati


Condivido.

Ciao Contegufo!
Saluto tutti.
Antonio
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 29 novembre 2017, 11:02

contegufo ha scritto:E poi ci sono gli elenchi attuali che seppur organizzati in altro modo hanno la loro valenza e poi comunque non fanno entrare cani e porci!

Dici ? Ci sono illustri falsi storici fatti passare per genealogie nobiliari a supporto di presunte nobiltà di iscritti negli almanacchi nobiliari , alcuni di questi soggetti coprono addirittura responsabilità di ... " ricognizione nobiliare ".
Da che pulpito !
Ma anche il Libro d'Oro ( biblioteca nazionale ) per non parlare degli Elenchi regionali o Ufficiali riportano alcuni falsi sotto l'austera ombra dell' Autorità di Stato. "Honni soit qui mal y pense".

Sono estremamente pochi coloro i quali hanno il fegato di postare online la storia di famiglia supportata da tutti gli atti documentari ed i documenti comprovanti ciò che si asserisce, compreso il proprio certificato di nascita. Io , modestamente,sono tra questi .
Ci sono mostri sacri della nobiltà italica con ampissime interruzioni nella linea patronimica , accolti sulla fiducia e sul riconoscimenti dei pari ( molti dei quali , magari , ostentano vistosi rammendi genealogici.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » mercoledì 29 novembre 2017, 12:23

GENS VALERIA ha scritto:
contegufo ha scritto:E poi ci sono gli elenchi attuali che seppur organizzati in altro modo hanno la loro valenza e poi comunque non fanno entrare cani e porci!

Dici ? Ci sono illustri falsi storici fatti passare per genealogie nobiliari a supporto di presunte nobiltà di iscritti negli almanacchi nobiliari , alcuni di questi soggetti coprono addirittura responsabilità di ... " ricognizione nobiliare ".
Da che pulpito !
Ma anche il Libro d'Oro ( biblioteca nazionale ) per non parlare degli Elenchi regionali o Ufficiali riportano alcuni falsi sotto l'austera ombra dell' Autorità di Stato. "Honni soit qui mal y pense".

Sono estremamente pochi coloro i quali hanno il fegato di postare online la storia di famiglia supportata da tutti gli atti documentari ed i documenti comprovanti ciò che si asserisce, compreso il proprio certificato di nascita. Io , modestamente,sono tra questi .
Ci sono mostri sacri della nobiltà italica con ampissime interruzioni nella linea patronimica , accolti sulla fiducia e sul riconoscimenti dei pari ( molti dei quali , magari , ostentano vistosi rammendi genealogici.


Caro Sergio

Gli elenchi non sono il Vangelo ma da qualche parte si deve pur partire se è vero che perfino due Libri d''oro della Repubblica lucchese trafugati con il bailamme 1799 (arrivano i napoleonici) furono successivamente ritrovati con aggiunte e correzioni!
Che le linee di successione spesso abbiano dei vuoti appare normale che spesso furono sanate con provvedimenti di grazia ma bisogna ammettere che la stragrande di iscritti possa vantare genealogie pressoché corrette.
Errori passati, errori più o meno recenti, accondiscendenza dei "pari", falsi plateali e chi più ne ha piene metta, bisogna tuttavia prendere atto che una alta percentuale di iscritti abbia le carte in regola e non saranno le mele marce a invalidare la buona volontà di fare le cose perbene.
D'altra parte non si può obbligare chi non vuole o non può iscriversi a farlo se non interessa, pazienza!

Saluti
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