Nobiltà e Para Nobiltà

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda m.a.c.h. » giovedì 23 novembre 2017, 21:08

Gentile Romegas, non vi è alcun dubbio sul fatto che nel Forum si possa liberamente criticare o esprimere pareri che si discostino dalle linee espresse dalla maggioranza dei partecipanti, ci mancherebbe! Tuttavia nel caso specifico ribadisco che la pubblicazione "Nobiltà e Para Nobiltà" non contiene considerazioni che scaturiscono solo dal libero pensiero dell'autore, ma vengono esposti soprattutto i fatti separati dalle opinioni, in quanto derivanti dalle disposizioni normative vigenti nel nostro ordinamento giuridico. Se poi qualcuno preferisce continuare a sognare una realtà non più esistente è libero di farlo, ma rimane il fatto che la Costituzione così come la giurisprudenza consolidata in materia dicono un'altra cosa!
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » giovedì 23 novembre 2017, 21:10

Salve

1) Il titolo deve essere trasmesso dal primogenito oppure in alternativa forzata al/ai fratelli e il caso estremo per via femminile previa autorizzazione del fons honorum di turno all'eventuale successivo cambio di cognome.

2) Il titolo è uguale per tutti i membri della famiglia maschi e femmine, quindi niente "dei baroni/conti/marchesi".

3) Le leggi inique sono state corrette si vedano le quote di eredità che un tempo erano concesse alle donne.

4) La "certificazione involontaria" di alcuni Ordini che esclude a monte la parte laica non può essere intesa come cosa da generalizzare perchè parziale.

Quindi una armonizzazione contemporanea può far mantenere la memoria storica della nobiltà altrimenti è tutto demandato e accomodato, come oggi, all'iscrizione in taluni elenchi che alla fine, vista la situazione di stallo, è meglio di niente!

Saluti
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » giovedì 23 novembre 2017, 21:26

Gentile m.a.c.h. se per lei la storia e le tradizioni sono sognare, bene preferisco questo piuttosto di fare il contabile arido. Poi mi deve spiegare quale diritto ha la repubblica di modificare, abrogare ecc.quello di cui non dispone. Nessuno.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda pierfe » giovedì 23 novembre 2017, 21:36

Romegas ha scritto:Sono rimasto basito da quanto affermato da m.a.c.h all'inizio del suo intervento, quando velatamente sostiene che avendo il Presidente scritto un'opera a carattere scientifico non si possa criticare o commentare, questo è il sunto di quanto traspare. Orbene vorrei ricordare che ogni opera scientifica è criticabile, a meno che il nostro Presidente non abbia scritto un testo sacro come la Bibbia o il Vangelo, oppure non parli "ex cathedra", ma non mi sembra che vada in giro vestito di bianco. Basti pensare alle vicende dell'evoluzione umana, dove ancora oggi la scienza si divide su come sia avvenuta, e non mi si venga a dire che non sono state fatte opere scientifiche su questo argomento. Il mio timore è che si voglia far veicolare, anche su questo forum, una dittatura ideologica e culturale, e questo, francamente, mi fa inorridire. Chiunque scriva su un forum deve poter essere criticato e commentato, altrimenti esso non ha senso di esistere, e si cade nel pensiero unico, tanto in voga ai nostri tempi o peggio nella partigianeria. Chi la pensa in modo diverso non è un cretino oppure un ignorante da zittire, ma solo una persona che si sarà fatta una idea diversa dall'altro, altrimenti, ripeto, è inutile scrivere su un forum, è solo tempo perso.


Sinceramente sono stupito di quanto ha scritto ed espongo le mie ragioni:
1) quando è nato questo forum lo scopo è stato quello di insegnare ma anche di lasciare libera parola all'utenza quando usa modi educati, ed esprime le proprie idee in un modo accettabile anche se in contrasto con le idee delle organizzazioni che danno vita al forum, e mi sembra che sempre è stato così, qui ognuno è libero di esprimere le proprie idee anche se in contrasto con quelle degli altri utenti.
Qui trova degli amministratori e moderatori che essendo di diversa formazione alcune volte sono in contrasto fra di loro, ma qui tutti esprimono il loro pensiero liberamente.
Questo avviene perchè le organizzazioni che danno vita al forum hanno la certezza della serietà del loro lavoro, una onesta morale adamentina ed attuano prammaticamente i vari obiettivi che si sono proposte.
Per questo partendo dal vertice come lei ha detto bene, nessuno pontifica ex cathedra, e a me il bianco veste male [clapping.gif]

2) dove esiste un forum come il nostro? Dove è permesso tutto (ovvio nei postulati che vede sopra)? Lei sa bene che negli altri siti che si "occupano" di queste materie non avviene, non si può scrivere se prima il testo non è stato controllato dai loro moderatori... o peggio non si può replicare scrivendo qualcosa che potrebbe essere in contrasto con il pensiero di chi detiene il sito...

Sto mentendo? Oppure ho ragione? Mi citi solo un sito...

3) l'utende m.a.c.h. è un riconosciuto scienziato di queste materie, basta leggere la sua bibliografia per capirlo, magari approfondendo con quanto realizza nella sua città a favore della storia e dell'arte. Fa parte delle più importanti organizzazioni del nostro settore di studi ad altissimo livello, e come me ha un profilo veramente troppo basso. Inoltre l'enfasi che ha usato è dovuta al fatto che da 30 anni è un mio amico di quelli che ho in una mano. Ma dobbiamo avere rispetto del suo pensiero che è quello di un serio e profondo studioso di scienze documentarie della storia, che raramente interviene perchè gli studiosi non vanno sui forum (forse è un fatto di classismo ma è una realtà obiettiva).

4) per quanto mi riguarda ho esposto quello che vedo oggi (2017) dopo 40 anni di studi in queste materie, dopo aver frequentato (realmente) l'ambiente delle Case Sovrane e già Sovrane, dopo aver partecipato a congressi internazionali, dopo aver aderito e partecipato a manifestazioni di associazioni nobiliari (intendo oltre a quelle del nostro Paese anche quelle di Paesi dove la nobiltà è riconosciuta), dopo aver vissuto la realtà dei circoli (che hanno ancora carattere nobiliare ed è l'unico modo per conoscere la nobiltà da vicino come nella propria casa).

Voi sapete bene che accetto se ben dimostrata la verità degli altri (anche in contrasto con la mia), ma quello che ho letto qui purtroppo non mi convince perchè privo di una necessaria certificazione giuridica, la nobiltà è sempre stata certificata con la "pubblicità" (fosse solo il nome e cognome in un Elenco pubblicato dallo Stato) e il "privilegio" (fosse anche solo l'uso di un titolo in ambito pubblico con il riconoscimento dello Stato).

I discorsi che ho letto sono gli stessi che posso sentire in un bar dove alla fine non mi rimane nulla.

Potrei dirvi di mettere accanto al letto la "corona nobliare", farvi chiamare con un titolo nobiliare dal portiere (se c'è ancora nel vostro condominio), oppure distribuire un biglietto da visita con onori nobiliari che vi renderete conto da soli non interessa a nessuno, ma la mia speranza resta quella che leggiate bene quanto ho scritto perchè non distrugge nulla di quello che c'è anzi lo tutela dicendo la verità esistente nella nostra bella Italia, non ruba nessun diritto a chi veramente lo possiede, ma lo rende attuale per poterlo salvare e farlo "riconoscere" in altra forma dallo Stato, ed aggiungo offre una strada per premiare quanto rimane di quello che era la nobiltà, a chi oggi non può diventare nobile ma dice sino a che punto può giungere per sentirsi inserito fra coloro che hanno goduto nei secoli passati di quella distinzione che non è altro che l'appartenenza ai ceti dominanti o più semplicemente quella classe che chiamiamo nobiltà.
Ma per arrivare obiettivamente alla fine del mio discorso è necessario scacciare la prevenzione di dire "degli Uberti come sempre ha le sue idee... è contro la nobiltà", e questo viene detto da persone - a differenza di me - che nulla hanno fatto perchè sopravviva questa vera élite di persone e famiglie. [clapping.gif]

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Messanensis » venerdì 24 novembre 2017, 9:31

m.a.c.h. ha scritto:Guardate che l'esempio delle libere professioni non è affatto fuori luogo: infatti chi si poteva definire nobile, quando la nobiltà era legalmente riconosciuta? Solo chi era iscritto al Libro d'Oro (quello ufficiale, ovviamente), proprio perché si trattava di un elenco legalmente istituito e tutelato, paragonabile per certi versi agli elenchi/albi professionali.


Vi erano però diversi casi in cui persone appartenenti a famiglie nobili di stati preunitari, ma non iscritte nel Libro d'Oro del Regno d'Italia, usavano liberamente titoli nobiliari non riconosciuti per legge e però chiamate con quei titoli in documenti ufficiali e persino dallo stesso Re d'Italia! Queste persone non potevano dirsi nobili???
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda pierfe » venerdì 24 novembre 2017, 10:47

Messanensis ha scritto:
m.a.c.h. ha scritto:Guardate che l'esempio delle libere professioni non è affatto fuori luogo: infatti chi si poteva definire nobile, quando la nobiltà era legalmente riconosciuta? Solo chi era iscritto al Libro d'Oro (quello ufficiale, ovviamente), proprio perché si trattava di un elenco legalmente istituito e tutelato, paragonabile per certi versi agli elenchi/albi professionali.


Vi erano però diversi casi in cui persone appartenenti a famiglie nobili di stati preunitari, ma non iscritte nel Libro d'Oro del Regno d'Italia, usavano liberamente titoli nobiliari non riconosciuti per legge e però chiamate con quei titoli in documenti ufficiali e persino dallo stesso Re d'Italia! Queste persone non potevano dirsi nobili???


Il problema è a monte, non ho valutato il fatto che non si conosce cosa è il "riconoscimento nobiliare" da parte dello Stato.

Durante il regno d'Italia una famiglia per essere riconosciuta nobile e quindi usare legalmente i suoi titoli in ambito pubblico senza violare la legge del Regno doveva provvedere all'iscrizione nel Libro d'oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l'Archivio Centrale dello Stato, le famiglie che non provvedevano entro 3 anni dalla pubblicazione dell'Elenco Ufficiale dovevano venire cancellate dall'Elenco (cosa che non potè essere fatta per i noti eventi istituzionali), quindi le famiglie sugli Elenchi che non hanno l'asterisco oggi non sarebbero considerate nobili (attenzione dico considerate nobili perchè la nobiltà non si perde per il fatto che non si ottemperi ad una legge dello Stato di carattere amministrativo, diciamo che viene congelata e resa inefficace). Le famiglie pre-unitarie realmente nobili ma non iscritte negli Elenchi diciamo 2000 (la cifra fu detta da Paolo Tournon) avrebbero dovuto farsi iscrivere negli Elenchi ubbidendo alla legge, anche in questo caso ci troviamo di fronte ad una nobiltà congelata e resa inefficace.
Ora consideriamo bene cosa è il riconoscimento della nobiltà da parte del regno d'Italia, è come l'ottenimento di un permesso di uso come è oggi l'abbonamento alla TV, la licenza di pesca o di caccia, senza il pagamento di queste tasse io non posso vedere la TV, non posso andare a pescare in acqua dolce, e non posso neppure cacciare. Se guardo la TV vado a pesca e a caccia violo la legge ma nessuno può dire che non sono un pescatore o cacciatore o utente televisivo.

In Spagna oggi il re (o meglio la legge) ha deciso che indipendentemente dal sesso il primo dei figli che nasce è il futuro titolare di un onore ereditario (il titolo nobiliare del genitore che lo possiede), questo viola la legge che istituisce il titolo che sicuramente era diversa, ma oggi la successione avviene con le leggi del Paese dove la persona vuole usare il titolo (ovvero pagare la tassa per far uso di una licenza, in questo caso la licenza per usare un titolo nobiliare).
Ovvio che oggi in Spagna esistono 2 titolari dello stesso titolo: 1) quello a cui la legge permette di far uso del titolo ed è quello che legalmente lo usa; 2) quello che è l'erede storico che può essere una persona cui la legge non permette l'uso neppure pagando la tassa, ovvero quello che per me è il vero titolare del titolo nobiliare in quanto il diploma originario gli assegna questo diritto... ma che ha il suo diritto congelato ed inefficace.

Se ricordate il 1° gennaio 1948 in Italia è entrata in vigore la Costituzione che non riconosce la nobiltà ecc... e proprio qui sta la differenza fra il regno d'Italia (dove in qualche modo si sarebbe potuto far riconoscere quei titoli che non risultavano sugli Elenchi perchè dimenticati, o le famiglie che li detenevano erano all'estero, quindi sanando quanto lo Stato non aveva censito) e la Repubblica italiana dove alla disposizione XIV transitoria e finale si legge: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome....".
Quando si dice non riconosciuto chiunque intende che se seppure esiste allo stesso modo non esiste perchè l'autorità dello Stato non lo vede e si suppone che il buon cittadino sia ubbidiente alle leggi dello Stato.

La mia pubblicazione ha il solo scopo di far capire con chiarezza questi fatti e a trovare soluzioni, ma sopratutto serve a non buttare via soldi (e questo lo considero meritorio) in farloccate che vorrebbero presentarsi come atti validi. Inoltre ho proposto serie soluzioni al problema nell'attualità del 2017.

Poi ognuno crede e fa quello che il suo cervello dice, ma la mia coscienza è pulita perchè l'ho informato, come nessuno prima ha fatto.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 24 novembre 2017, 11:50

Ciò che non armonizza i nostri pensieri è considerare l'ultima legge del Regno d'Italia, con i suoi Elenchi, come fosse Vangelo , per me ha tentato di ordinare ... malamente , gli ultimi ottantacinque anni di una realtà che va ben oltre mezzo millennio di Storia caratterizzata fattori universali:
l'identità collettiva
( un senso di appartenenza consapevole e saldamente riconosciuto dai "pari" ed in seguito dal popolo ),
l'identità culturale
( sistema comune di princìpi e di pratiche caratterizzante la distinzione del suo comportamento sociale ).
Della duplice valenza nobiliare: giuridico-funzionale e storico-culturale ( dopo Napoleone rimane solo il secondo binomio, quello NON legato al potere centrale, quello che se ne infischia di elenchi ed asterischi ).

GENS VALERIA ha scritto: [...] Ammesso e non concesso esistano più tipi di nobiltà ( per me no ! ) ma contestando che l' ultima, quella scritta sotto le bombe, sia da prendere come oro colato, è consequenziale che riconoscimento da parte dello SMO Malta della nobiltà dello SMOC S. Giorgio sia estremamente importante! O Malta è collocata nel gruppo sbagliato, oppure va riconsiderato ciò che è stato scritto per lo SMOC ed altri nel libro in esame.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda pierfe » venerdì 24 novembre 2017, 12:09

GENS VALERIA ha scritto:Ciò che non armonizza i nostri pensieri è considerare l'ultima legge del Regno d'Italia, con i suoi Elenchi, come fosse Vangelo , per me ha tentato di ordinare ... malamente , gli ultimi ottantacinque anni di una realtà che va ben oltre mezzo millennio di Storia caratterizzata fattori universali:
l'identità collettiva
( un senso di appartenenza consapevole e saldamente riconosciuto dai "pari" ed in seguito dal popolo ),
l'identità culturale
( sistema comune di princìpi e di pratiche caratterizzante la distinzione del suo comportamento sociale ).
Della duplice valenza nobiliare: giuridico-funzionale e storico-culturale ( dopo Napoleone rimane solo il secondo binomio, quello NON legato al potere centrale, quello che se ne infischia di elenchi ed asterischi ).

GENS VALERIA ha scritto: [...] Ammesso e non concesso esistano più tipi di nobiltà ( per me no ! ) ma contestando che l' ultima, quella scritta sotto le bombe, sia da prendere come oro colato, è consequenziale che riconoscimento da parte dello SMO Malta della nobiltà dello SMOC S. Giorgio sia estremamente importante! O Malta è collocata nel gruppo sbagliato, oppure va riconsiderato ciò che è stato scritto per lo SMOC ed altri nel libro in esame.


Se tu pensi che io considero l'ultima legge del Regno d'Italia, con i suoi Elenchi, come fosse Vangelo , non hai proprio capito cosa scrivo, io NON considero neppure gli Elenchi 1921, 1934, 1934,36 come esaustivi della nobiltà della penisola italiana, sono pieni di lacune e di concetti su cosa è la nobiltà in Stati preunitari, sono uno studio amministrativo per prendere soldi dove era possibile prenderli con facilità, senza poi riuscirci visto che la maggioranza delle famiglie "forse" nobili non si sono iscritte al Libro d'oro (Archivio Centrale dello Stato).
Gli Elenchi sono un metro per valutare il numero della nobiltà, che però per essere tale doveva ubbidire alle leggi del regno, se non l'ha fatto (vedi quello che scrivo sulla mia famiglia) hanno perso un treno che non passa più...
Quindi o provvedi oggi in altre forme o sei tagliato fuori, ripeto la storia nessuno la può rubare.

Nel Regno di Spagna esiste lo stesso che succede oggi in Italia, la nobiltà senza titolo non ha il riconoscimento dello Stato, lo hanno solo i titoli del regno e le grandezze, ma questo non vuol dire che tutti i nobili senza titolo siano finiti, solo devono cambiare strade per essere ricordati come tali, e credi lo fanno ad esempio la Real Asociacion de Hidalgos de España lo attua tutti i giorni e il re li ha premiati con il titolo di "real".
Ma la Spagna è un regno che ha strade diverse, noi ne abbiamo una sola la tutela all'interno di Famiglie Storiche d'Italia o Famiglie Storiche d'Europa del resto l'Associazione Dimore Storiche Italiane fa lo stesso in altro ambito.

Se eri con noi a Palermo il 17 novembre 2017 per il Premio Internazionale Dr Otto d'Asburgo ti rendevi conto che il mio discorso funziona bene.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda antonio33 » venerdì 24 novembre 2017, 15:21

pierfe ha scritto:

Gli Elenchi sono un metro per valutare il numero della nobiltà, che però per essere tale doveva ubbidire alle leggi del regno, se non l'ha fatto (vedi quello che scrivo sulla mia famiglia) hanno perso un treno che non passa più...
Quindi o provvedi oggi in altre forme o sei tagliato fuori, ripeto la storia nessuno la può rubare.


Una cosa è essere nobile, un'altra avere le pezze per provarlo. Tagliato fuori non direi, dato che la storia nessuno la può rubare.

Saluto tutti.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 24 novembre 2017, 15:47

pierfe ha scritto: [...] Gli Elenchi sono un metro per valutare il numero della nobiltà, che però per essere tale doveva ubbidire alle leggi del regno, se non l'ha fatto (vedi quello che scrivo sulla mia famiglia) hanno perso un treno che non passa più...
Quindi o provvedi oggi in altre forme o sei tagliato fuori, ripeto la storia nessuno la può rubare.
[...]
Ma la Spagna è un regno che ha strade diverse, noi ne abbiamo una sola la tutela all'interno di Famiglie Storiche d'Italia o Famiglie Storiche d'Europa del resto l'Associazione Dimore Storiche Italiane fa lo stesso in altro ambito.

Se eri con noi a Palermo il 17 novembre 2017 per il Premio Internazionale Dr Otto d'Asburgo ti rendevi conto che il mio discorso funziona bene.

Non escludo ciò che non conosco . Il riconoscimento nobiliare oggi , per chi ha perso il treno forse perché considerava sufficiente il riconoscimento tra "pari" e la menzione in atti pubblici, passa attraverso FONS HONORUM , perlomeno affievoliti.
Come la vedo io, l'acquisizione di una baronia scozzese una via ( relativamente ) larga per il raggiungimento o la permanenza nello status nobiliare mentre l''ingresso nel SMOC S. Giorgio nella categoria di Giustizia, la via stretta, ed è qui che io riconosco la tutela della tua nobiltà. Dal mio ingresso nella categoria di Jure Sanguinis suppongo tu riconoscerai la mia, con la medesima tutela.
Scrivi che vi sono strade differenti attraverso associazioni , che in parte conosco , tuttavia mi sfugge il FH e l'oggetto della tutela.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda pierfe » venerdì 24 novembre 2017, 18:49

GENS VALERIA ha scritto:
pierfe ha scritto: [...] Gli Elenchi sono un metro per valutare il numero della nobiltà, che però per essere tale doveva ubbidire alle leggi del regno, se non l'ha fatto (vedi quello che scrivo sulla mia famiglia) hanno perso un treno che non passa più...
Quindi o provvedi oggi in altre forme o sei tagliato fuori, ripeto la storia nessuno la può rubare.
[...]
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Non escludo ciò che non conosco . Il riconoscimento nobiliare oggi , per chi ha perso il treno forse perché considerava sufficiente il riconoscimento tra "pari" e la menzione in atti pubblici, passa attraverso FONS HONORUM , perlomeno affievoliti.
Come la vedo io, l'acquisizione di una baronia scozzese una via ( relativamente ) larga per il raggiungimento o la permanenza nello status nobiliare mentre l''ingresso nel SMOC S. Giorgio nella categoria di Giustizia, la via stretta, ed è qui che io riconosco la tutela della tua nobiltà. Dal mio ingresso nella categoria di Jure Sanguinis suppongo tu riconoscerai la mia, con la medesima tutela.
Scrivi che vi sono strade differenti attraverso associazioni , che in parte conosco , tuttavia mi sfugge il FH e l'oggetto della tutela.

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Sai bene che io sostengo come riconoscimento pubblico solo il riconoscimento dello Stato (e ai bene che lo ampio a qualunque stato purche abbia vigente il riconoscimento della nobiltà), la sovranità affievolita proprio perchè affievolita non è paragonabile a quella dello Stato.
La baronia feudale scozzese prima di tutto è un ottimo investimento che come appendice ha l'immissione nella gentry scozzese, dove ci sono ancora dei "privilegi" di carattere nobiliare (seppur sempre meno) e l'accesso al Burke's Peereage che è ben altra cosa dai nostri repertori nobiliari, in quanto lo Stato lo usa per le titolature.
La nobiltà della tua famiglia non è mai stata da parte mia oggetto di discussione perchè esistente valida e storica, deve essere chiaro che a livello di privato riconosco la nobiltà come esistente, ma come studioso devo attenermi a quanto esprimo in ciò che scrivo. Anzi direi che il mio concetto di nobiltà è aderente al codice civile che riconosce i figli tutti uguali e le donne (e loro discendenti) sono eredi quanto gli uomini, ma oggi esiste per lo Stato solo l'identificazione familiare.

Le strade differenti sono quelle "sindacali" di Famiglie Storiche d'Italia e Famiglie Storiche d'Europa che tutelano in tutto e per tutto quelle che sono le famiglie storiche d'Italia.
Ricorda che l'unica tutela ahimè è quella para-nobiliare dell'identificazione familiare ovvere il diritto storico dei discendenti delle famiglie nobili.
Per il diritto sono "discendenti di Nobili" che poi è lo stesso che dire nobili (basta sapere cosa è la nobiltà).
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda m.a.c.h. » venerdì 24 novembre 2017, 23:30

Gentili Amici,
ho constatato con gioia che tutti i partecipanti a questa vivace, ma civile discussione sono d'accordo su un punto che anch'io condivido con convinzione: la storia nessuno ce la può rubare! Pertanto, considerato che il dettato costituzionale in materia appare, almeno al momento, immodificabile (e personalmente temo che non vedremo neppure in futuro un'autentica apertura verso nuove forme di riconoscimento del concetto di nobiltà), varrebbe sicuramente la pena concentrarci sullo straordinario potenziale offertoci dagli scopi sociali di enti come Famiglie Storiche d'Italia e Famiglie Storiche d'Europa, che hanno la finalità di promuovere la conoscenza e la tutela di coloro che hanno concorso, in diversi ambiti e con diversi gradi di importanza, alla costruzione della storia. Infatti come sintetizza nel suo intervento Pierfe dall'alto della sua competenza che gli viene riconosciuta a livello internazionale "l'unica tutela possibile ahimè è quella para-nobiliare dell'identificazione familiare ovvero il diritto storico dei discendenti delle famiglie nobili. Per il diritto sono "discendenti di Nobili" che poi è lo stesso che dire nobili".
Buon fine settimana a tutti!
marco
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 25 novembre 2017, 17:31

antonio33 ha scritto:
pierfe ha scritto:

Gli Elenchi sono un metro per valutare il numero della nobiltà, che però per essere tale doveva ubbidire alle leggi del regno, se non l'ha fatto (vedi quello che scrivo sulla mia famiglia) hanno perso un treno che non passa più...
Quindi o provvedi oggi in altre forme o sei tagliato fuori, ripeto la storia nessuno la può rubare.


Una cosa è essere nobile, un'altra avere le pezze per provarlo. Tagliato fuori non direi, dato che la storia nessuno la può rubare.

Saluto tutti.
Antonio


Ora come allora per potersi dichiarare nobile occorre avere le pezze giuste per provarlo.
Detto questo, al giorno d'oggi è sicuramente meglio che niente per colui che tali pezze effettivamente possegga, e tenga a presentarsi in pubblico come nobile, farsele riconoscere come valide da un ordine cavalleresco avente classi nobiliari (ad es. SMOM, Costantiniano) al fine dell'inserimento in dette classi.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » sabato 25 novembre 2017, 21:57

Salve

La certificazione indiretta che è posta in essere da taluni Ordini cavallereschi è del tutto parziale ma forzatamente senza alternative dal momento che è riferita solo a credenti.
E i laici che non hanno interesse agli Ordini e neppure potrebbero entrarci sono forse una manica di sporchi brutti e cattivi da tenere a distanza?
In sostanza oggi solo gli appartenenti a taluni classi di Ordini cavallereschi possono vantare un indiretto riconoscimento.
La cosa vista nel senso più generale del termine non funziona.
Ecco allora che il "privato" purché d'annata può avere una qualche valenza e mi riferisco al C.N.I che appare oggi troppo defilato anche per via di alcune licenze passate che si è preso senza averne facoltà.
Se è vero che la maggior parte delle famiglie nobili non si si è iscritta nel Libro d'oro il quadro appare desolante e di difficile aggiustamento lasciando ampio spazio agli elenchi precedenti di epoca preunitaria.
Non conosco quali titoli abbia da vantare l'organizzazione "Famiglie storiche d'Italia" perchè mi appare di scorgere una pletora di figure affannarsi nell'arduo compito di essere elevati a "novello fons honorem" quanto a certificare.
Sbaglio?

Saluti
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 25 novembre 2017, 22:34

Propongo due battute a riguardo (sul punto generale sulla nobiltà odierna non espongo il mio pensiero perché già fatto più volte in passato e non voglio tediarvi nuovamente).

1) Innanzitutto vorrei evitare che passasse l'idea che gli ordini cavallereschi che hanno categorie specifiche per membri con ascendenti nobili, siano valutati e trasformati come meri certificatori di nobiltà. Gli ordini cavallereschi religiosi, militanti, ma anche laici e dinastici non sono dei certificatori di nobiltà e hanno altri scopi. Senza contare che le categorie nobiliari e il richiedere che i propri membri fossero nobili non è indice del fatto che i nobili fossero e sono più santi e bravi degli altri, ma solo che il ceto nobiliare era il ceto dirigente, economico, politico e militare dei secoli d'oro della cavalleria e di conseguenza era molto logico per un ordine che aveva necessità di cavalieri preparati culturalmente, militarmente, con peso sociale e politico, andare a cercare i suoi membri in quel ceto che all'epoca rappresentava tutte quelle caratteristiche. Ma questo valeva alle origini e forse fino al XVIII-XIX secolo. Oggi i discendenti di quei nobili non detengono più il potere politico/sociale/economico/militare della nostra epoca e vi è una assoluta varietà di discendenti di famiglie nobili che svolgono da lavori illustri a lavori assolutamente umili, che hanno peso nella società o che sono totalmente insignificanti. Pertanto il voler mantenere una forte connotazione nobiliare con categorie ad hoc, oggi nel XXI secolo, soprattutto per quegli Stati come l'Italia dove la nobiltà non è riconosciuta e non gode di particolari privilegi, lo trovo non più sensato né ancorato alla realtà.

2) Molti sostengono che la nobiltà sia imperitura, non si perda (per molti in nessun caso) e quindi anche con il cambio istituzionale in Italia, anche senza più riconoscimenti pubblici e sociali, essa permane intatta nelle famiglie titolate. Ebbene, allora io mi domando: perché allora questa corsa a iscriversi al CNI e associazioni similari, a iscriversi nei registri privati nobiliari o fare domanda per entrare in una categoria nobiliare di qualche ordine cavalleresco? Cioè, se si è convinti assertori che la nobiltà sia imperitura una volta ottenuta... non dovrebbe servire alcun tipo di ulteriore certificazione. Questi nobili hanno la loro patente e i loro documenti di 500-700 anni che certificano il titolo in capo al loro avo e quindi possono vivere serenamente il loro status, tramandando il loro retaggio ai loro discendenti senza necessità di ulteriori certificazioni. Vivano la loro vita adeguatamente al loro illustre status, cercando di essere degni del grande passato tramandato dagli avi e questo dovrebbe loro bastare.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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