Successione retrograda e R.D. 651/1943

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Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda gattostella » mercoledì 7 giugno 2017, 23:38

Buona sera,
Gradirei sapere se un soggetto possa, a norma dell'Ordinamento sullo stato nobiliare applicato dal CNI, intestarsi un titolo proveniente da un cugino, anche oltre il sesto grado di parentela.
Ringrazio anticipatamente.
gattostella
 
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 8 giugno 2017, 6:24

Il titolo è stato concesso a un avo comune?
In questo caso se la linea principale maschile era estinta si poteva fare richiesta al sovrano, per la successione del lontano cugino.
Inutile dire che però anche in età moderna la successione ha generato moltissime liti poiché spesso le discendenti femminili pretendevano la successione e a volte l'hanno anche ottenuta..
Quando nel Seicento si estinse la linea maschile dei Carafa principi di Roccella, risolsero la questione facendo sposare la figlia ed erede con un lontano cugino, il duca di Bruzzano, il quale poi ereditò il titolo di principe di Roccella.
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda gattostella » giovedì 8 giugno 2017, 9:17

Intanto ringrazio per la risposta.
Cercherò di essere più chiaro.
E' a tutti noto che il CNI, nello svolgimento della sua attività, applica, per quanto non espressamente previsto nel proprio statuto, i dettami contenuti nel R.D. 651/1943.
E ciò indipendentemente da ogni considerazione circa la legittimità del decreto medesimo.
L'articolo 40 del decreto in questione recita:
"Le successioni dei titoli, predicati e attributi nobiliari hanno luogo a favore della agnazione maschile dell'ultimo investito, per ordine di primogenitura, senza limitazione di gradi, con preferenza della linea sul grado.
I chiamati alla successione debbono discendere per maschi dallo stipite comune, primo investito del titolo."
Credo si possa convenire circa il fatto che la locuzione "per ordine di primogenitura" vada intesa nel senso che si procede dal primogenito ed in caso di mancanza di discendenza da questi, il titolo "passi" alsecondigenito e così via. Altrimenti non avrebbe senso la precisazione contenuta nell'ulteriore periodo, che sarebbe, per così dire "ultronea".
In sostanza, poiché vi possono essere "chiamati alla successione" non discendenti dall'ultimo investito, questi "chiamati alla successione" non discendenti dall'ultimo investito devono comunque discendere per maschi dallo stipite comune.
Se e' vero tutto ciò, vale anche per tale categoria l'applicazione del principio per cui non vi sarebbe alcuna limitazione per grado? Cioè, per essere ancora più chiaro, in caso di mancanza di discendenza dell'ultimo investito, il titolo potrebbe trasmettersi, sempre secondo le norme che "privatisticamente" sono reputate valide dal CNI ed alle quali tale Associazione dovrebbe attenersi, ai discendenti del bisnonno anche oltre il sesto grado?
O dovrebbe applicarsi comunque il limite sancito dalla normativa civilistica del limite del sesto grado?
Ringrazio per la pazienza!
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Messanensis » giovedì 8 giugno 2017, 13:26

L'importante è discendere dallo stipite comune primo investito del titolo.
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda gattostella » giovedì 8 giugno 2017, 15:45

Non sono del tutto convinto.
Secondo tale impostazione la seconda frase "I chiamati alla successione debbono discendere per maschi dallo stipite comune, primo investito del titolo" consentirebbe la trasmissione del titolo ai discendenti maschi del secondogenito del primo titolare, anche quando il primogenito del primo investito, per ipotesi, non abbia avuto discendenza. E ciò senza limitazione di grado.
Ma se fosse vero questo, che bisogno ci sarebbe stato di prevedere specificatamente che "Le successioni nei titoli, predicati e attributi nobiliari hanno luogo a favore della agnazione maschile dell'ultimo investito, per ordine di primogenitura, con preferenza della linea sul grado"?
In altri termini, l'articolo 40, prima parte, stabilisce la successione maschile primogenita all'infinito (senza limite di grado).
La seconda parte richiede che il "succedente" debba essere discendente, maschio per maschio, dal primo investito.
Il che parrebbe una inutile ripetizione a meno che tale seconda disposizione non "aprisse" appunto alla successione collaterale retrograda.
Quindi supponiamo che A ha due figli maschi B e C.
B ha un figlio maschio B1 e questo ha un figlio maschio B2 che ha un figlio maschio B3 che muore senza figli.
C ha un figlio maschio C1 e questo ha un figlio maschio C2 che ha un figlio maschio C3 che ha un figlio maschio C4.
L'ultimo investito del titolo e' B3.
Alla morte di B3 il C4 succede nel titolo del cugino B3?

Se si rispondesse affermativamente si dovrebbe ammettere che la mancanza di limitazione di gradi costituisca un principio generale e dunque operi indipendentemente da una sua specifica e positiva previsione normativa. Infatti il rapporto di parentela esistente tra C4 e B3 e' di ottavo grado.

Se invece si ritenesse che il principio di successione per gradi e' lo stesso che regola le successioni di beni, dovrebbe operare la norma che limita al sesto grado la successibilita', salvo che non sia espressamente disposto in deroga.

Quindi, in conclusione, nel caso di successione diretta, la trasmissione opera, in deroga al principio generale, senza limiti di grado, mentre nel caso di successione collaterale, la trasmissione del titolo opera entro il limite del sesto grado.

Ove così non fosse, onestamente farei fatica a comprendere il nesso delle due disposizioni contenute nell'articolo 40.
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Messanensis » giovedì 8 giugno 2017, 17:13

Vedo che non ha ben compreso la norma.
Il primo comma dell'articolo parla di agnazione dell'ultimo investito, non di discendenti: prevede cioè che possa succedere qualunque parente maschio dell'ultimo investito, senza limitazione di grado.
Il secondo comma però specifica che il successore debba discendere in linea maschile dal primo investito del titolo (in altre parole se il primo investito ad un certo punto non ha più discendenti maschi in linea maschile, il titolo torna alla Corona).
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Messanensis » giovedì 8 giugno 2017, 17:23

]
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il titolo è stato concesso a un avo comune?
In questo caso se la linea principale maschile era estinta si poteva fare richiesta al sovrano, per la successione del lontano cugino.


Alessio, in base alla legge di cui chiedeva lumi gattostella non è così, in quanto se si è discendenti dal primo titolare, estinta la linea primogenita, si ha diritto a succedere.

Inutile dire che però anche in età moderna la successione ha generato moltissime liti poiché spesso le discendenti femminili pretendevano la successione e a volte l'hanno anche ottenuta.


Veramente qui si chiedeva di un R.D. del 1943 dove è vietata a chiare lettere la successione femminile.

[Quando nel Seicento si estinse la linea maschile dei Carafa principi di Roccella, risolsero la questione facendo sposare la figlia ed erede con un lontano cugino, il duca di Bruzzano, il quale poi ereditò il titolo di principe di Roccella.


Qui si parla di una successione in base alla legge del 1943. Il Seicento è un pò lontano...
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 8 giugno 2017, 17:59

Caro Rosario se leggi sopra infatti ho scritto "in età moderna".
Sull'argomento l'ormai classico di G. Delille "Famiglia e proprietà nel Regno di Napoli: XV - XIX secolo"
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Alessio Bruno Bedini
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda Messanensis » giovedì 8 giugno 2017, 18:11

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Caro Rosario se leggi sopra infatti ho scritto "in età moderna".
Sull'argomento l'ormai classico di G. Delille "Famiglia e proprietà nel Regno di Napoli: XV - XIX secolo"


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Ma qui cosa c 'entra Regno di Napoli e successione femminile? L'argomento della discussione è l'interpretazione di una legge del 1943 del Regno d'Italia...
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Re: Successione retrograda e R.D. 651/1943

Messaggioda gattostella » giovedì 8 giugno 2017, 19:25

Un grazie particolare a Messanensis per la risposta che mi ha chiarito la norma in questione.
Grazie anche agli altri intervenuti.
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