Nobiltà e consenso storico

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Nobiltà e consenso storico

Messaggioda Frederick » giovedì 1 giugno 2017, 13:27

Vorrei condividere una riflessione per avere dei pareri dai membri del forum.

Ogni organizzazione nasce attraverso un consenso generale dei membri della stessa che detengono qualità in grado di darle continuità. Una gerarchia sociale non può essere stabile se non vi è un ordine che bilancia accuratamente diritti e doveri. Un sovrano scomodo alľelite del paese sarà presto rimosso. Un'elite tirannica nei confronti di tutti i gruppi sociali inferiori sarà ridimensionata nelle sue pretese. Ovviamente queste affermazioni sono tanto più vere quanto più è elevato il grado di istruzione della popolazione in generale.

Dunque oggi la repubblica italiana è possibile grazie al consenso politico della maggioranza.
Ma vi sono anche teorie scientifiche basate sul consenso della comunità scientifica stessa.
Continuando, il mercato delľarte è basato sul consenso del concetto del bello. Ecc.

Veniamo a noi, ovvero alle discussioni di questo forum che spesso si rifanno al consenso diviso tra visioni diverse della nobiltà.
Non voglio entrare nel merito di queste già esaurienti discussioni.

Fatte queste premesse ritengo che la nobiltà sia desumibile dalle diverse concezioni presenti ma quello che mi preme sottolineare è che a mio modesto parere sia frutto di un CONSENSO STORICO.

Con questi termini intendo dire che la nobiltà esiste oggi perché un gruppo di persone (anche non appartenenti a famiglie storiche) sviluppano intorno al concetto storico di nobiltà il loro consenso.

Anche se non esiste legislazione che attualmente copre la materia della nobiltà possiamo forse dire che essa non goda dello stesso consenso di cui godono organizzazioni come gli stati nazionali?
Cosa sarebbe infatti uno stato nazionale, pur con tutto il suo impianto legislativo, senza il consenso di un gruppo di soggetti in grado di dargli continuità?
Ovviamente nel caso della nobiltà storica si parla di un consenso condiviso da meno persone ma la tipologia di supporto è analoga.

In definitiva a mio modesto parere è il consenso storico che dà alla nobiltà, e alle sue diverse interpretazioni legislative e sociali, la sua essenza di effettiva organizzazione che ha avuto un ruolo di rilevanza (seppur differente) nei secoli.
Frederick
 
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 1 giugno 2017, 14:47

Frederick ha scritto: (...) ritengo che la nobiltà sia desumibile dalle diverse concezioni presenti ma quello che mi preme sottolineare è che a mio modesto parere sia frutto di un CONSENSO STORICO.

Con questi termini intendo dire che la nobiltà esiste oggi perché un gruppo di persone (anche non appartenenti a famiglie storiche) sviluppano intorno al concetto storico di nobiltà il loro consenso.

Anche se non esiste legislazione che attualmente copre la materia della nobiltà possiamo forse dire che essa non goda dello stesso consenso di cui godono organizzazioni come gli stati nazionali?
Cosa sarebbe infatti uno stato nazionale, pur con tutto il suo impianto legislativo, senza il consenso di un gruppo di soggetti in grado di dargli continuità?
Ovviamente nel caso della nobiltà storica si parla di un consenso condiviso da meno persone ma la tipologia di supporto è analoga.

In definitiva a mio modesto parere è il consenso storico che dà alla nobiltà, e alle sue diverse interpretazioni legislative e sociali, la sua essenza di effettiva organizzazione che ha avuto un ruolo di rilevanza (seppur differente) nei secoli.



La nobiltà ( di storico fondamento, dall' albore dei tempi fino a qualche lustro fa ) è una realtà e per trattare l'argomento cito la Costituzione repubblicana .

La Repubblica nella sua legge fondamentale all'art. 2 dice:

"La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale."



La nobiltà è una formazione sociale, una delle più antiche ed organizzate, è un fatto reale innegabile , identificabile, quindi la giurisprudenza può agire nei confronti di essa in quattro modi :



proibirla ( ma sarebbe un abuso di potere ),



regolamentarla,



riconoscerla,



ignorarla .



Il nostro Paese ha scelto la soluzione dell'indifferenza, non l'ha voluta abolire , bensì nella XIV disposizione transitoria le ha negato rilevanza giuridica , tuttavia il fatto che la disposizione sia transitoria apre , addirittura uno spiraglio ad un improbabile riconoscimento postumo.

SVUOTARE E REINVENTARE:
Nel grande movimento di smantellamento della società attuale , gli "GNOMI" interessati ad un mondo di CONSUMATORI disarticolato a millenni di cultura cristiana non attaccano alla baionetta , bensì svuotano di significato le istituzioni millenarie , prive di potere ma dense di cultura, valori , ideali per sostituirle con qualcosa di assomigliante, ma innocua quasi folcloristica : " La nobiltà non esiste , se esiste è composta di morti o deficienti " gli ordini cavallereschi nobiliari non esistono , se esistono sono da svuotare , privi di ogni identità con un passato , non tanto remoto di feroci matamoros diventa una succursale delle Dame di S. Vincenzo ... un po' più ricche, un po' più dedicate alla pubblica salute , con molta attenzione a essere politicamente corretti per non offendere il nuovo ordine composto da una società di consumatori senza radici , meticcia , liquida, omosessualizzata ed individualizzata.

.......................mattone d'inciampo
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda antonio33 » giovedì 1 giugno 2017, 16:23

Frederick ha scritto:Fatte queste premesse ritengo che la nobiltà sia desumibile dalle diverse concezioni presenti ma quello che mi preme sottolineare è che a mio modesto parere sia frutto di un CONSENSO STORICO.

GENS VALERIA ha scritto:La nobiltà è una formazione sociale, una delle più antiche ed organizzate, è un fatto reale innegabile , identificabile,


Molto semplicemente, la nobiltà fa parte della storia, nel bene e nel male.
E, come qualsiasi fatto documentato e storico, esiste nella nostra memoria.
I tempi cambiano e, allo stesso modo, si modificano usi, cosuetudini, stati e... governi. E anche la nobiltà, come tutto il resto, muta, si adegua e/o si estingue... anche se nessuno potrà mai negare che sia esistita.
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda Avilius » giovedì 1 giugno 2017, 19:49

L'espressione contenuta nella XIV disp. trans. , " i titoli nobiliari non sono riconosciuti " si riferisce ai " titoli nobiliari " ,
non anche alla " nobiltà ". Per " titoli non riconosciuti " deve intendersi che gli stessi non costituiscono più contenuto
di un diritto e non conservano alcuna rilevanza giuridica , ossia restano fuori dall'ordinamento giuridico , ossia non sono più tutelati dallo Stato.
Come giustamente afferma il Presidente Degli Uberti , essi sopravvivono quindi , nel nostro ordinamento solo come " titoli di cortesia "
utilizzabili eventualmente solo in ambito privato e nulla più. Quanto contenuto nella XIV disp. trans. significa che il nostro ordinamento giuridico
non può contenere norme che impongano ai pubblici poteri di dirimere controversie intorno a pretese alle quali la costituzione disconosce ogni
carattere di giuridicità. Con l'espressione " non riconosce " , a mio parere , il legislatore dell'epoca non intese negare l'esistenza di
qualcosa che oggettivamente può esistere in natura bensì , forse troppo sinteticamente e certamente lacunosamente , manifestare la propria
volontà di non dare seguito , di non dare forza giuridica ad eventuali " diritti particolari e discriminatori " i quali ,
derivando dal possesso e dall'utilizzo di un titolo nobiliare , potrebbero rappresentare e/o costituire una violazione dell' art. 3 della costituzione.
Quanto sopra premesso , la costituzione non nega e non può negare l'esistenza " in natura " di titoli nobiliari e/o cognomi storici che
fanno parte del " patrimonio storico-morale-affettivo-culturale-sociale " di una persona e della sua famiglia tanto da rappresentare una indubbia ,
più che legittima e indispensabile componente per l' effettivo completamento dei " diritti inerenti l'identità personale " , questi sì
tutelati dalla stessa carta costituzionale come irrinunciabili , imprescrittibili , inalienabili. La stessa possibilità , contenuta nella XIV disposizione ,
di riconoscere , a certe condizioni , la cognomizzazione di un predicato nobiliare , rende palese il fatto che il legislatore intendeva parlare solo
di " titoli " e non certo anche di " status nobiliare " perché , se così fosse stato , si sarebbe trattato di un atto da
considerarsi giuridicamente " ultra vires " e quindi inefficace " ex se ". Concludendo per non tediarvi oltre misura con le mie riflessioni ,
ritengo che alcun giudice potrebbe avere alcunchè da obbiettare se un cittadino richiedesse l'annotazione sul suo certificato di nascita " diretto
discendente in linea maschile del conte Tal dei Tali ". Si tratterebbe di un " riconoscimento indiretto " che non discriminerebbe certo
nessuno e non violerebbe alcuna norma costituzionale. Il titolo in capo al soggetto rimarrebbe non riconosciuto ma sarebbe riconosciuto il suo
passato , quello della sua famiglia , ossia qualche cosa che non si può non riconoscere perché è esistito , è accaduto , è stato in natura. Da tale
riconoscimento ( o meglio , accertamento storico-anagrafico ) non deriverebbero quindi " effetti giuridici completi " ma solo quelli che non
rappresenterebbero violazione dell' art. 3 cost. ossia quelli " limitati alla sola sfera dei diritti inviolabili dell'uomo ".
Grazie per l'attenzione e un cordiale saluto a tutti.
AVILIUS
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda contegufo » sabato 3 giugno 2017, 18:05

Il nostro Paese ha scelto la soluzione dell'indifferenza, non l'ha voluta abolire , bensì nella XIV disposizione transitoria le ha negato rilevanza giuridica , tuttavia il fatto che la disposizione sia transitoria apre , addirittura uno spiraglio ad un improbabile riconoscimento postumo.


Vorrei sapere se In tutti questi anni sia pure a livello di commissione parlamentare sia mai stato presa in esame quella possibilità.
Riconoscere la nobiltà vorrebbe dire istituire una nuova Consulta Araldica (della repubblica) non solo per accertare il passato quanto piuttosto servire una serie innumerevoli di nuovi postulanti desiderosi di entrare, documenti alla mano, in un qualche nuovo elenco.
Tecnicamente la cosa sarebbe pure fattibile, si creerebbero nuove possibilità per archivisti, storici, esperti in paleografia eccetera eccetera.
Ma alla base si dovrebbe fare una nuova legge che coniughi vecchie e nuove istanze in un bailamme senza precedenti.
Il popolo come la penderebbe poi? Non credo ad un consenso planetario quanto piuttosto ad un ostracismo generalizzato per un pericoloso "ritorno al passato".

Saluti
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda Elmar Lang » domenica 4 giugno 2017, 9:53

Ovviamente, e tanti conoscono il mio pensiero in merito, non ho nulla contro la nobiltà, anzi.

Credo purtroppo, che altre siano le urgenze, in Italia, che istaurare una commissione o emettere leggi al riguardo.

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 4 giugno 2017, 13:43

Condivido il fatto che nelle nostre attuali susseguentesi repubbliche la cosa migliore sia lasciare tutto immobile, a dire il vero la Costituzione necessiterebbe di riforme ma come realizzarle se nel nostro Paese in politica si è nemici e non si condivide nulla!
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Re: Nobiltà e consenso storico

Messaggioda contegufo » domenica 4 giugno 2017, 20:24

Salve

Credo che in un futuro non lontano i titoli nobiliari che prima avevano una tutela e giustificazione storica potrebbero oggi essere sinonimo di "persona raffinata" da cui distribuzione a piene mani di don, donna c.te, c.ssa eccetera eccetera.
In fondo anche il significato dei nomi è soggetto al mutare dei tempi.
Per quanto mi riguarda ho già provveduto......

Saluti
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