Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobilare

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Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobilare

Messaggioda Frederick » lunedì 22 maggio 2017, 19:36

Gentili forumisti,

Ho un dubbio di natura giuridica e spero che gli esperti presenti sul forum possano darmi chiarimenti. Premetto che tutte le osservazioni che sto per fare potrebbero essere oggetto di errore e invito chiunque a farmelo cortesemente notare.

Alla luce dell'interpretazione del Mistruzzi di Frisinga (riportata nella pregevole opera sulla residualità del diritto nobiliare nella repubblica, scritta dell'esimio Presidente Degli Uberti), risulta a me chiaro come i titoli nobiliari possano (condizionale) essere utilizzati sebbene nessuno (tantomeno un pubblico ufficiale) sia obbligato a farne uso effettivo. Ergo la nobiltà è di cortesia.

Il decreto taglia-leggi del 2010 apre però a mio parere nuove questioni.

Se prima la legge del regno d'Italia sulla nobiltà conservava infatti una sua residualità, in teoria con questo decreto ogni legge antecedente al 1970 è abrogata (salvo conferma specifica).

Ecco il testo del decreto:
Abrogate circa 200.000 disposizioni legislative statali a norma dell'articolo 14, comma 14-quater, della Legge 28 novembre 2005, n. 246.
Lo prevede il Decreto Legislativo 13 dicembre 2010, n. 212 (il c.d. Taglia-leggi) pubblicato in Gazzetta Ufficiale 15 dicembre 2010, n. 292.
In particolare a partire dal 16 dicembre 2010 sono abrogate tutte le disposizioni normative precedenti al 1° gennaio 1970 se non esplicitamente indicate come necessarie.
Con quest'ultimo 'taglio' il corpo normativo italiano passa dalle iniziali 410.000 norme a sole 10.000 circa, allineandosi così con quello dei principali paesi europei.
(Altalex, 17 dicembre 2010. Cfr. Decreto Legislativo 13 dicembre 2010, n. 213)

La conseguenza di questo decreto quale potrebbe essere? La legge non si può abrogare retroattivamente, questo è ovvio, ma per quanto riguarda tutte le persone nate dopo il 13 dicembre 2010? La legislazione del Regno non sarebbe più valida per costoro? E quindi questi giovani eredi di famiglie storiche come andrebbero inquadrati a livello legislativo?

Grazie.

Frederick
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Dantes » martedì 23 maggio 2017, 16:14

Nessuna.
In base alla XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione, "i titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome".
In pratica, con l'avvento della Costituzione repubblicana, la nobiltà è divenuta un fatto giuridicamente irrilevante per l'ordinamento, salva l'eccezione del riconoscimento dei predicati (peraltro, alle condizioni stabilite da una famosa sentenza della Corte costituzionale).
Alla luce di ciò, l'eventuale abrogazione della legislazione del Regno d'Italia in tale materia, per mezzo del decreto legislativo da lei citato, non avrebbe alcun significato giuridicamente apprezzabile: il trattamento dei discendenti di famiglie storiche, infatti, rimarrebbe tale solo come conseguenza della cortesia e non di una norma giuridica.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Frederick » martedì 23 maggio 2017, 16:58

Ma mi chiedo: sotto il punto di vista della successione ai titoli, anche se essi non sono riconosciuti e quindi vengono utilizzati ma non sono giuridicamente tutelati, non rimanevano ancora valide prima del 2010 le legislazioni successorie del regno d'Italia e della repubblica (con annesse sentenze)?
Mi spiego: anche se sotto il punto di vista dell'uso dei titoli essi risultano essere di cortesia la legislazione di riferimento per la successione risulta comunque essere quella del regno d'Italia così come successivamente modificata dalla repubblica. Ma questo dovrebbe essere valido solo fino al 2010 (riferendomi particolarmente alla fattispecie che ci interessa della successione). E di conseguenza essendo abrogati tutte le leggi relative alla successione durante il regno e durante la repubblica, a che legge si dovrebbe fare riferimento per una successione che avviene dopo il 2010?

Grazie
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Dantes » martedì 23 maggio 2017, 17:32

Le risponderei per punti:
1) le leggi del Regno d'Italia, dopo l'avvento della Costituzione, sono rimaste in vigore, salva loro abrogazione successiva (o dichiarazione di incostituzionalità);
2) la Carta repubblicana afferma che i titoli nobiliari non sono riconosciuti, ad eccezioni dei predicati (a determinate condizioni). Da ciò discende che le leggi del Regno, in tale materia, sono rimaste formalmente in vigore ma sostanzialmente prive di effetti giuridici per l'ordinamento;
3) ciò posto, lei chiede: quid iuris se tali leggi fossero state abrogate da legislazione repubblicana ordinaria e successiva?
4) la mia opinione è che nulla è cambiato nella sostanza, dato che il fenomeno è giuridicamente irrilevante per lo Stato sin dall'avvento della Repubblica. Trovo, infatti, senza senso parlare di abrogazione - e dei relativi effetti ex nunc - di ciò che non è più riconosciuto e tutelabile giuridicamente;
5) per quanto attiene alla 'regolamentazione' (avente, pertanto, valore non-giuridico) credo che si debba far riferimento all'ultima normativa nobiliare in vigore nel Regno d'Italia al momento in cui fu concesso (o riconosciuto) il titolo.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Frederick » giovedì 25 maggio 2017, 18:58

Ringrazio Dantes per le risposte.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda N85 » mercoledì 31 maggio 2017, 2:14

Come ha scritto già Dantes prima di me è stata abrogata una normativa già inefficace e parzialmente annullata dalla Corte costituzionale. Di fatto l'abrogazione ha semplicemente dichiarato una situazione già effettiva.
Ai fini della successione virtuale nei titoli (questo era il problema specificamente sollevato), nulla muta rispetto al passato, perché, trattandosi di un fenomeno regolato dalla cortesia, è per definizione estraneo all'area del giuridicamente rilevante. Tra le varie normative abrogate, il trattamento di cortesia, per prassi, si rifà all'ultimo ordinamento nobiliare del Regno d'Italia e così continuerà ad essere finché non muterà la prassi e di conseguenza la cortesia. Ciò potrebbe avvenire per una riconsiderazione di ragioni di ordine storico o per l'esigenza di adeguare i propri comportamenti al mutato contesto socio-giuridico (un esempio può rinvenirsi nella legislazione sul divorzio, che, pur non contemplato dalla legislazione nobiliare del Regno d'Italia, alcuni ammettono ormai nella prassi).
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Egon von Kaltenbach » mercoledì 31 maggio 2017, 20:22

Dalla conversazione su questi temi condotta ieri con un amico, ho appreso che una decina di anni addietro lo stesso, da un comune conoscente notaio, fu indotto a firmare alcuni documenti ufficiali col suo titolo di conte. Titolo che del resto gli è pubblicamente riconosciuto nel luogo dove vive.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 4 giugno 2017, 13:54

I costumi cambiano e poi(non sempre!) le leggi si adeguano. In Austria dove vige il divieto per i titoli nobiliari e ne veniva represso l'uso dicitur che attualmente vengano usati in società(non nello stato, naturalmente), in Italia talvolta sono presenti anche in documenti pubblici come segnalatoci da Egon ma personalmente ritengo che nella nostra Repubblica al massimo si possa riconoscere l'esistente(quello riconosciuto, a percorso completato, nel Regno) senza toccare nulla!
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 4 giugno 2017, 16:20

Posso aggiungere che il notaio in questione era un comune amico (cav. di on. e dev.) e grande appassionato di genealogie. Credo che sarebbe stato difficile nominare una qualche famiglia storica (anche non nazionale) della quale egli non fosse in grado di collocarla nell'insieme di relazioni parentali e di alleanza che la caratterizzavano. Conoscendone quindi lo scrupolo e l'erudizione, ritengo che l'uso pubblico e ufficiale di un titolo conclamato, sia stato (e sia, immagino), ancorché "politicamente scorretto", del tutto legittimo.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 4 giugno 2017, 16:38

fabrizio guinzio ha scritto:I costumi cambiano e poi(non sempre!) le leggi si adeguano. In Austria dove vige il divieto per i titoli nobiliari e ne veniva represso l'uso dicitur che attualmente vengano usati in società(non nello stato, naturalmente), in Italia talvolta sono presenti anche in documenti pubblici come segnalatoci da Egon ma personalmente ritengo che nella nostra Repubblica al massimo si possa riconoscere l'esistente(quello riconosciuto, a percorso completato, nel Regno) senza toccare nulla!


Riguardo all'Austria, mi pare significativo sottolineare come quel paese, al pari del nostro, avesse già predisposta l'araldica nazionale per la trasformazione in "repubblica popolare". Chez nous le fronde, la ruota dentata e la stella che, al tempo debito, diventando rossa sarebbe stato un perfetto emblema sovietizzante, mentre nell'allora infelix Austria, la tradizionale e nera aquila dell'impero stringeva e stringe tuttora nelle sue branche, che hanno spezzato una feudale catena, rispettivamente falce e martello. Un po' incongruo è lo scudo asburgico che il nobile animale porta in petto, ma pretendere grande coerenza da certi personaggi sarebbe veramente presumere troppo.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Elmar Lang » domenica 4 giugno 2017, 16:53

Egon von Kaltenbach ha scritto: (...) Chez nous le fronde, la ruota dentata e la stella (...)


Le fronde di quercia del nostro stemma repubblicano, poco hanno di "socialista": l'araldica comunista prevede(-va) le spighe di grano, quale serto avvolgente gli stemmi stessi.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 4 giugno 2017, 21:21

Elmar Lang ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto: (...) Chez nous le fronde, la ruota dentata e la stella (...)


Le fronde di quercia del nostro stemma repubblicano, poco hanno di "socialista": l'araldica comunista prevede(-va) le spighe di grano, quale serto avvolgente gli stemmi stessi.


D'accordo: la mia era una mera, parziale descrizione dello stemma repubblicano, quanto alla stella e al resto l'impronta è però indubitabile.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Elmar Lang » domenica 4 giugno 2017, 23:03

Riconosco che il nostro stemma repubblicano fu quanto mai vicino a quello degli stati socialisti, da cui si differenziò per minuti dettagli formali.

E.L.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda nicolad72 » giovedì 8 giugno 2017, 18:07

La stella a cinque punte ben poco ha si socialista,ma è emblema che ben rappresenta l'italia.
Capeggiava orgogliosa nel grade stemma del Regno e la ritroviamo protagonista nell'emblema repubblicano.
Associarle un sapore "socialista" mi par operazione assai incredibile... era in tempo monarchico ed è oggi in epoca repubblicana il simbolo dell'appartenenza alla classe militare.
La stella che poggia sulla ruota dentata riprende l'art. 1 Cost ... fondata sul lavoro.
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Re: Decreto taglia-leggi 2010 (Abrogazione) e diritto nobila

Messaggioda Egon von Kaltenbach » giovedì 8 giugno 2017, 21:58

In effetti non è che i singoli elementi dello stemma siano di per sé socialisti. Infatti, la ruota dentata è anche lo stemma del Rotary, mentre il pentalfa (cinque alfa intersecate) è d'origine pitagorica. Più intrigante la sua presenza nello stemma savoiardo dove sovrasta il manto in posizione rovesciata e questa disposizione ha dato luogo a non poche illazioni. In ogni caso la sua presenza durò dal 1870 al 1890 per poi essere sostituito dal ritorno della croce. Con evidenza la scomunica subita dai regnanti vi ebbe il suo peso. Tutto ciò non modifica l'impressione di insegna da "repubblica popolare" che il nostro emblema trasmette e, considerata la genesi della repubblica, un arrière-pensée sulle intenzioni di chi lo volle non è in alcun modo da escludere. Ben conosciuto è anche il ruolo che la "stella fiammeggiante" gioca in massoneria e questo ne giustifica la sua presenza negli USA dove i simboli di tale provenienza sono noti e numerosi.
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