Discendenza mista

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Discendenza mista

Messaggioda Avilius » venerdì 17 marzo 2017, 3:07

Gentili Signori ,
nel caso in cui si ricostruisca un albero genealogico non seguendo una parentela " agnatizia " ( ossia tenendo conto
di una sola linea di ascendenza , paterna o materna che sia ) bensì mista , alternando antenati maschi ed antenate
femmine , sino ad un determinato singolo avo tra i tanti del suo stesso grado generazionale , come si può definire
correttamente il discendente attuale ? " discendente in linea mista " , oppure " discendente in linea mista maschile
e femminile " oppure vi è una terminologia ancora più precisa ?
grazie , Avilius
P.S. se l'argomento fosse stato già trattato potreste fornirmi indicazioni ?
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Re: Discendenza mista

Messaggioda antonio33 » venerdì 17 marzo 2017, 14:35

Avilius ha scritto: ... alternando antenati maschi ed antenate femmine , sino ad un determinato singolo avo tra i tanti del suo stesso grado generazionale...

Mancano i documenti per costruire un albero genealogico tradizionale?
Un lavoro troppo complesso?

Avilius ha scritto: come si può definire correttamente il discendente attuale ?

Discendente... e basta, direi, supponendo però che il personaggio dal quale si vuol discendere sia un avo veramente, e non un semplice antenato.

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Discendenza mista

Messaggioda contegufo » venerdì 17 marzo 2017, 20:53

Salve

Purtroppo la stesura di un albero genealogico richiede rigore e se mancano i documenti, amen e così sia.
Fare una mescolanza come proposto la vedo come una scorciatoia, un mezzo papocchio da far sollevare le sopracciglia!
Mah, sono assai perplesso.

PS. Un saluto ad Antonio33
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Avilius » sabato 18 marzo 2017, 13:19

Non capisco il senso delle risposte. Non mi pare di aver accennato a documenti mancanti. Se del mio
trisnonno paterno con il mio stesso cognome sono " discendente in linea retta ( o diretta ) maschile "
non credo sia appropriato usare la stessa definizione riferendomi al nonno materno del nonno paterno
di mia madre. Indubbiamente sono discendente in entrambi i casi ma in modo diverso. Se non esiste
una terminologia precisa basta dirlo ... oppure non rispondere affatto. Se ho postato un interrogativo
sciocco o inutile ... chiedo scusa , l'ho fatto solo con l'intenzione di imparare qualche cosa in più.
Grazie lo stesso e buona giornata a tutti. AVILIUS
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Vincenzo » sabato 18 marzo 2017, 19:23

antonio33 ha scritto:Discendente... e basta, direi, supponendo però che il personaggio dal quale si vuol discendere sia un avo veramente, e non un semplice antenato.


Sarebbe così cortese da spiegarmi la differenza tra avo ed antenato? Ero convinto che fossero sinonimi. Grazie mille in anticipo.
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Re: Discendenza mista

Messaggioda antonio33 » domenica 19 marzo 2017, 13:31

Vincenzo ha scritto:Sarebbe così cortese da spiegarmi la differenza tra avo ed antenato? Ero convinto che fossero sinonimi. Grazie mille in anticipo.

Avo (avo diretto) è una persona dalla quale discendo, cioè padre, madre, nonni, bisnonni ecc.
Antenato è semplicemente chi è nato prima di me e, nel caso si tratti di un familiare, il fratello di mio nonno, ad esempio, è un antenato appartenente alla mia famiglia, un mio antenato e non un avo diretto...

Avilius ha scritto:Non capisco il senso delle risposte. Se ho postato un interrogativo
sciocco o inutile ... chiedo scusa ...
Grazie lo stesso e buona giornata a tutti.


Sono io a chiederle scusa se le ho dato l'impressione di averle risposto in modo che lei avrebbe potuto equivocare come offensivo. Spesso accade che qualcuno cerchi di risalire, per vie traverse e insolite, a un determinato personaggio della sua famiglia, magari trascurando la strada maestra e classica di padre in figlio. Questo potrebbe generare un po' di disordine nella logica classica alla quale di solito siamo abituati per organizzare un albero genealogico. Tutto qui...
Riterrei comunque improprio ed errato utilizzare l'espressione discendenza mista.

Ciao Contegufo! [cheers.gif]
Saluto tutti.
Antonio
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Vincenzo » domenica 19 marzo 2017, 15:22

antonio33 ha scritto:
Vincenzo ha scritto:Sarebbe così cortese da spiegarmi la differenza tra avo ed antenato? Ero convinto che fossero sinonimi. Grazie mille in anticipo.

Avo (avo diretto) è una persona dalla quale discendo, cioè padre, madre, nonni, bisnonni ecc.
Antenato è semplicemente chi è nato prima di me e, nel caso si tratti di un familiare, il fratello di mio nonno, ad esempio, è un antenato appartenente alla mia famiglia, un mio antenato e non un avo diretto...


Grazie mille, l'esempio del fratello del nonno è illuminante.
Vincenzo
 
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Avilius » domenica 19 marzo 2017, 18:35

Gent.mo Antonio , nessun problema e nessun bisogno di scusarsi. Anzi ... grazie per l'interessamento alla
mia curiosità ( tra l'altro devo ammettere che anch'io non avevo mai riflettuto sulla sottile differenza tra
avo e antenato ). In ogni caso Le spiego qual'è il mio problema. Dopo aver completato il mio albero genealogico
"tradizionale" ( figlio-padre-padre del padre ecc. , ascendenza diretta maschile ) sino alla fine del '600 mi
sono dovuto fermare causa non documentabilità di ulteriori generazioni precedenti. Mi sono quindi dedicato
ad approfondire la genealogia delle ave maritate ai miei avi maschi. E' stata una bella idea perché la moglie
di un mio avo proveniva da una famiglia molto più antica della mia e con una bella storia. Seguendo a ritroso
gli avi maschi di questa ava femmina sono risalito al '400 e mi è sembrato un peccato non incrementare il mio
albero aggiungendo a questo punto anche il cognome accanto ad ogni singolo personaggio per evitare confusione.
Volevo trovare un'espressione esatta per definire la differente e duplice discendenza. Del mio avo maschio di
fine '600 sono discendente diretto in linea maschile ma con riferimento al mio avo più antico ( avo di questa donna )
non credo di potermi definire discendente diretto in linea femminile perché si potrebbe pensare ad un avo
di mia madre. Forse potrei ricorrere all' espressione " discendente in linea alternata maschile/femminile " ma
mi suona male. Osservando la riproduzione grafica dell'albero è tutto chiarissimo ma volendo descriverlo a
parole diventa un problema. Rispetto a questo avo quattrocentesco della mia ava seicentesca , sono
discendente , ed anche diretto , ma per via femminile , diciamo così ... non materna.
I miei saluti , AVILIUS
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Messanensis » domenica 19 marzo 2017, 22:20

antonio33 ha scritto:
Vincenzo ha scritto:Sarebbe così cortese da spiegarmi la differenza tra avo ed antenato? Ero convinto che fossero sinonimi. Grazie mille in anticipo.

Avo (avo diretto) è una persona dalla quale discendo, cioè padre, madre, nonni, bisnonni ecc.
Antenato è semplicemente chi è nato prima di me e, nel caso si tratti di un familiare, il fratello di mio nonno, ad esempio, è un antenato appartenente alla mia famiglia, un mio antenato e non un avo diretto...



[hmm.gif] Non mi sembra corretta questa definizione.

Dal Vocabolario della Lingua Italiana Treccani:

Antenato: "ascendente non prossimo, progenitore"
Avo: "nonno"; gli avi: "antenati, ascendenti".

Tirate voi le conclusioni.
Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Messanensis » domenica 19 marzo 2017, 22:30

Avilius ha scritto:Gent.mo Antonio , nessun problema e nessun bisogno di scusarsi. Anzi ... grazie per l'interessamento alla
mia curiosità ( tra l'altro devo ammettere che anch'io non avevo mai riflettuto sulla sottile differenza tra
avo e antenato ). In ogni caso Le spiego qual'è il mio problema. Dopo aver completato il mio albero genealogico
"tradizionale" ( figlio-padre-padre del padre ecc. , ascendenza diretta maschile ) sino alla fine del '600 mi
sono dovuto fermare causa non documentabilità di ulteriori generazioni precedenti. Mi sono quindi dedicato
ad approfondire la genealogia delle ave maritate ai miei avi maschi. E' stata una bella idea perché la moglie
di un mio avo proveniva da una famiglia molto più antica della mia e con una bella storia. Seguendo a ritroso
gli avi maschi di questa ava femmina sono risalito al '400 e mi è sembrato un peccato non incrementare il mio
albero aggiungendo a questo punto anche il cognome accanto ad ogni singolo personaggio per evitare confusione.
Volevo trovare un'espressione esatta per definire la differente e duplice discendenza. Del mio avo maschio di
fine '600 sono discendente diretto in linea maschile ma con riferimento al mio avo più antico ( avo di questa donna )
non credo di potermi definire discendente diretto in linea femminile perché si potrebbe pensare ad un avo
di mia madre. Forse potrei ricorrere all' espressione " discendente in linea alternata maschile/femminile " ma
mi suona male. Osservando la riproduzione grafica dell'albero è tutto chiarissimo ma volendo descriverlo a
parole diventa un problema. Rispetto a questo avo quattrocentesco della mia ava seicentesca , sono
discendente , ed anche diretto , ma per via femminile , diciamo così ... non materna.
I miei saluti , AVILIUS


La discendenza si dice sempre paterna (perché proviene dalla famiglia del padre), ma in questo caso non per continuata linea mascolina.
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Guido5 » lunedì 20 marzo 2017, 0:22

Caro "Avilius",
quello che chiami il tuo "avo più antico" - cioè l'avo di una lontana prozia acquisita - in realtà non è tale in senso proprio perché non hai una nulla del suo sangue. Penso che la definizione migliore sia "antenato collaterale". Ovviamente fai benissimo a inserirlo nel tuo albero genealogico e ad approfondirne la storia.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Messanensis » lunedì 20 marzo 2017, 9:54

Guido5 ha scritto:quello che chiami il tuo "avo più antico" - cioè l'avo di una lontana prozia acquisita - in realtà non è tale in senso proprio perché non hai una nulla del suo sangue. Penso che la definizione migliore sia "antenato collaterale". Ovviamente fai benissimo a inserirlo nel tuo albero genealogico e ad approfondirne la storia.

Guido, credo tu non abbia letto bene. Avilius dice di discendere in linea diretta da questo antenato, inizialmente attraverso la propria linea paterna e dopo, dal seicento al quattrocento, attraverso la linea paterna di una sua antenata diretta.
Ogni erba si conosce per lo seme.
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Re: Discendenza mista

Messaggioda antonio33 » lunedì 20 marzo 2017, 11:25

Messanensis ha scritto:
antonio33 ha scritto:Avo (avo diretto) è una persona dalla quale discendo, cioè padre, madre, nonni, bisnonni ecc.
Antenato è semplicemente chi è nato prima di me e, nel caso si tratti di un familiare, il fratello di mio nonno, ad esempio, è un antenato appartenente alla mia famiglia, un mio antenato e non un avo diretto...

[hmm.gif] Non mi sembra corretta questa definizione.

Dal Vocabolario della Lingua Italiana Treccani:

Antenato: "ascendente non prossimo, progenitore"
Avo: "nonno"; gli avi: "antenati, ascendenti".

Tirate voi le conclusioni.


Dal "Grande Dizionario della Lingua italiana" UTET:

Avo (femm. ava)
il padre (o la madre) dei genitori; nonno (nonna).

Antenato
ascendente remoto; avo progenitore (in una famiglia, una nazione).

Quale conclusione trarrei che, mentre un avo è necessariamente un antenato, non è detto che un antenato sia un avo...

Nell'uso di tutti i giorni, però, avo e antenato si utilizzano quali sinonimi. Ma, qualora si consideri l'etimo...
Mi piacerebbe sapere che ne pensa Guido.

Saluto tutti.
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Tilius » lunedì 20 marzo 2017, 19:47

Messanensis ha scritto:Guido, credo tu non abbia letto bene. Avilius dice di discendere in linea diretta da questo antenato, inizialmente attraverso la propria linea paterna e dopo, dal seicento al quattrocento, attraverso la linea paterna di una sua antenata diretta.

Esattamente. Ergo anche la parte ''accresciuta'' dell'albero è formata tutta da avi diretti, di sangue.
Maurizio Tiglieri
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Re: Discendenza mista

Messaggioda Guido5 » martedì 21 marzo 2017, 1:55

Cari amici,
grazie a Rosario per la segnalazione ripresa da Maurizio: evidentemente ho sognato di aver letto la parola "fratello" che non c'è da nessuna parte. Quanto alla differenza fra avo e antenato (grazie per la fiducia, Antonio33) credo che ormai ci si debba rassegnare a considerare i due termini come sinonimi, in mancanza di ulteriori specificazioni. Ho un "Petrocchi" del 1911: definisce antenato con avo e avo con antenato (e anche nonno, ma come termine letterario). In latino (mi rifaccio al Calonghi), in senso proprio, avus era l'avo, il nonno, con proavus per bisnonno o bisavolo (Cicerone) e abavus per trisavolo (Tacito). In senso generale tuttavia siamo da capo: avo, maggiore, antenato...

Ciao a tutti!
Guido5
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