Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatore: Guido5

Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda gattostella » venerdì 17 febbraio 2017, 2:16

Una domanda agli esperti di diritto nobiliare.

Un figlio nato da relazione adulterina, prima della approvazione della legge sul divorzio, succede nei titoli paterni? Nel caso di specie si tratta di una persona nata da due soggetti, entrambi nobili, che erano sposati entrambi con altre persone. E soltanto dopo molto tempo, per la dipartita dei legittimi coniugi, poterono contrarre matrimonio.
Quindi questo figlio adulterino e' stato legittimato per subsequens matrimonium ma resta tecnicamente un figlio generato nell'adulterio.
E se nel frattempo, tacendo su tale situazione, questo figlio risultasse come il "legittimo portatore" di titoli, essendo presente nel libro d'oro, cosa accadrebbe?

Grazie.
gattostella
 
Messaggi: 20
Iscritto il: mercoledì 29 marzo 2006, 9:04

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda pierfe » venerdì 17 febbraio 2017, 12:09

gattostella ha scritto:Una domanda agli esperti di diritto nobiliare.

Un figlio nato da relazione adulterina, prima della approvazione della legge sul divorzio, succede nei titoli paterni? Nel caso di specie si tratta di una persona nata da due soggetti, entrambi nobili, che erano sposati entrambi con altre persone. E soltanto dopo molto tempo, per la dipartita dei legittimi coniugi, poterono contrarre matrimonio.
Quindi questo figlio adulterino e' stato legittimato per subsequens matrimonium ma resta tecnicamente un figlio generato nell'adulterio.
E se nel frattempo, tacendo su tale situazione, questo figlio risultasse come il "legittimo portatore" di titoli, essendo presente nel libro d'oro, cosa accadrebbe?

Grazie.


Questa domanda mi rende felice perché ho modo di ribadire il mio pensiero che è letto dai lettori di Nobiltà. Per prima cosa abbandoniamo l’aspetto onirico tipico di chi parla senza approfondire queste materie.
Durante il regno d’Italia il figlio adulterino succedeva nei titoli SOLO per susseguente matrimonio se NON c’erano figli nati dal precedente matrimonio. Se c’erano dei figli era necessario l’assenso del re.
Quindi il caso prospettato fa pensare che non c’erano altri figli e pertanto durante il regno era il legittimo portatore dei titoli, penso che intenda il Libro d’oro della nobiltà italiana conservato oggi presso l’Archivio centrale dello Stato, se parla di altre pubblicazioni omonime si tratta di pubblicazioni limitate agli interessati alla materia che riflettono e rispettano il pensiero degli editori ma non hanno nessun valore scientifico ed ovviamente valenza statuale, ma sono di grandissima utilità per far conoscere i matrimoni, le nascite e le morti dei discendenti di famiglie un tempo censite nel Libro d’oro della nobiltà italiana, negli Elenchi ufficiali dello Stato, ammessi nel SMOM in determinate categorie con esame di “prove nobiliari” anche in contrasto con le leggi nobiliari del regno d’Italia, o in possesso di privati atti nobiliari emessi dal sovrano fuori dal trono, o di “riconoscimenti” di una associazione privata. Come vede il valore lo può giudicare lei stesso…
Ma vediamo cosa rimane di questa situazione alla luce della legislazione attuale.
I titoli nobiliari dopo l’entrata della Costituzione non hanno rilevanza giuridica (ovvero per lo Stato sono l’anima di un diritto in poche parole qualcosa che c’è ma non si vede), tuttavia rimane il diritto storico legato al nome e ai diritti ad esso connessi (uno per tutti lo stemma), quindi con l’impossibilità di applicazione della legge nobiliare del regno d’Italia perché incostituzionale, ma anche perché stravolta dalla legge sul divorzio e dalla equiparazione dei figli che non ammette differenze fra i figli (nati dentro il matrimonio, fuori dallo stesso o adottati). Così i diritti storici che restano sono proprietà di TUTTI i discendenti dall’ultimo titolare del diritto siano maschi o femmine.
Pier Felice degli Uberti
Sine virtute nulla nobilitas
pierfe
Presidente IAGI
 
Messaggi: 2018
Iscritto il: domenica 12 gennaio 2003, 2:11
Località: Bologna

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda gattostella » venerdì 17 febbraio 2017, 12:40

Come al solito esaustivo!
E' sempre un piacere leggerLa.
Grazie per i chiarimenti.
gattostella
 
Messaggi: 20
Iscritto il: mercoledì 29 marzo 2006, 9:04

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda contegufo » venerdì 17 febbraio 2017, 13:18

Così i diritti storici che restano sono proprietà di TUTTI i discendenti dall’ultimo titolare del diritto siano maschi o femmine.


Quindi la valenza delle lettere patenti è nulla e cioè niente titolo al mpr. ma a tutti i figli siano maschi che femmine.

saluti
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2081
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda ALEX » venerdì 17 febbraio 2017, 17:21

gattostella ha scritto:Una domanda agli esperti di diritto nobiliare.

Un figlio nato da relazione adulterina, prima della approvazione della legge sul divorzio, succede nei titoli paterni? Nel caso di specie si tratta di una persona nata da due soggetti, entrambi nobili, che erano sposati entrambi con altre persone. E soltanto dopo molto tempo, per la dipartita dei legittimi coniugi, poterono contrarre matrimonio.
Quindi questo figlio adulterino e' stato legittimato per subsequens matrimonium ma resta tecnicamente un figlio generato nell'adulterio.
E se nel frattempo, tacendo su tale situazione, questo figlio risultasse come il "legittimo portatore" di titoli, essendo presente nel libro d'oro, cosa accadrebbe?

Grazie.


Carissimo ma lei forse fa riferimento ad un brillante esempio di nobiltà italiana in cui l'attuale portatore del titolo ha come fons honorum niente di meno che il presidente del consiglio della Repubblica Italiana (per le valutazioni del caso rimando alle illuminanti considerazioni del nostro Presidente)?
Al riguardo mi chiedo il padre di costui (l'unico sicuramente autorizzato a portare il titolo) ha avuto figli dal primo matrimonio?
ALEX
 
Messaggi: 83
Iscritto il: sabato 29 aprile 2006, 13:30

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda pierfe » venerdì 17 febbraio 2017, 17:52

contegufo ha scritto:
Così i diritti storici che restano sono proprietà di TUTTI i discendenti dall’ultimo titolare del diritto siano maschi o femmine.


Quindi la valenza delle lettere patenti è nulla e cioè niente titolo al mpr. ma a tutti i figli siano maschi che femmine.

saluti


Come precedentemente detto i titoli nobiliari NON sono riconosciuti (è come un'anima che c'è ma non si vede), poi c'è da aggiungere la confusione giuridica (divorzio ed egualianza dei figli) nell'applicazione delle leggi nobiliari del regno d'Italia che sono incostituzionali.

Quindi cosa rimane? Il diritto storico ad una eredità incorporea, i discendenti dall'ultimo investito sono titolari di quei diritti storici che non si limitano oggi ad un titolo nobiliare giuridicamente irrilevante. Questa è la verità fuori da questa ci sono i sogni che hanno validità onirica pur nella loro piacevolezza [bangin.gif] [clapping.gif] [angel]oggi
Pier Felice degli Uberti
Sine virtute nulla nobilitas
pierfe
Presidente IAGI
 
Messaggi: 2018
Iscritto il: domenica 12 gennaio 2003, 2:11
Località: Bologna

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda pierfe » venerdì 17 febbraio 2017, 18:05

Considerazioni finali a questo tipo di quesiti

Come sapete in questi ultimi 40 anni ho avuto una seria evoluzione del mio pensiero, sono diverso da quelli che si occupano di nobiltà perchè ritengo che per salvare quel che rimane di questo ceto bisogna trovare soluzioni serie e veritiere.

Oggi la nobiltà come era intesa durante il regno d'Italia rimane solo nel "cuore" di chi ci crede ancora, ho il rispetto di queste persone se sono nate durante il regno d'Italia o nei primi anni repubblicani, fattore che giustifica un pensiero tradizionale oggi NON più giustificabile.

Ecco perchè mi sono proposto in questi miei "ultimi anni" ho alla fine del mese 62 anni di esporre il mio pensiero che certamente viene pienamente recepito dalle persone delle attuali generazioni.

Il mio recente viaggio negli USA a Salt Lake CIty (Rootstech 2017) mi ha dato ulteriori certezze che questa mia visione è quella che gli scienziati di queste materie nel mondo seguono e condividono.

Ripeto o lo Stato riconosce la nobiltà o questa resta un semplice fattore onirico, ovvero una rispettabilissima memoria del passato priva di un attuale realtà giuridica come invece aveva sino al 31 dicembre 1947.

Stiamo apprendo una sezione del forum dedicata esclusisvamente alla storia del diritto nobiliare.
Pier Felice degli Uberti
Sine virtute nulla nobilitas
pierfe
Presidente IAGI
 
Messaggi: 2018
Iscritto il: domenica 12 gennaio 2003, 2:11
Località: Bologna

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 25 febbraio 2017, 13:04

gattostella ha chiesto dell'eventuale legittima trasmissibilità di titoli nobiliari .
Il mio pensiero è molto semplice . Oggi in Italia titolo e stato nobiliari non , venendo a mancare ogni forma di riconoscimento statale , hanno mutato dalla primitiva valenza giuridico - funzionale a quella:

storico - culturale .

La storia per sua definizione non è un sogno ma la cosa più concreta che esista. La cultura nobiliare , come afferma Chojnacki, è identità collettiva
( un senso di appartenenza consapevole e saldamente riconosciuto nonché un sistema comune di principi e di pratiche caratterizzante la distinzione del suo comportamento sociale ). Tutto ben ancorato al presente nulla di onirico .
A ben pensare gli italiani con pulsioni oniriche sono quelle che si fanno abbindolare da genealogisti da fiera paesano oppure cercano titolo o onorificenze all' estero , approfittando delle maglie larghe della legislazione non nazionale, pagando un adeguato obolo.

Venendo alla legislazione nobiliare, è giocoforza fare riferimento ( se vogliamo parlare di legislazione nobiliare , altrimenti ... piantiamo baracca e burattini ) considerando quella del Regno incostituzionale, utilizzare quella degli Stati preunitari .
Mancando di fonte d' onoro ed appoggiandosi sulla legislazione regnicola concedendo provvedimento di giustizia oltre a quelli di grazia il CNI rimane tagliata fuori , mentre a causa di un' affievolita Fons Honurum . possono , solo all' interno di ordini cavallereschi dinastici e indipendenti (?), essere accordato provvedimenti di riconoscimento nobiliare , la cosa può piacere o meno, ma è così . Questo è quello che rimane dell' Anima della nobiltà della quale parlava il Presidente.

A questo punto due parole sul titoli dinasti , essendo eredità immateriale , seguono la legislazione con i quali sono stato consegnati dalla Storia .
Non costituendo un diritto fondamentale dell' uomo essi non sono soggetti al Trattato di Lisbona , tuttavia eventuali singole contestazioni andrebbero sottoposte al giudizio del Tribunale Europeo dei Diritti Umani . ( Amedeo Martin Rey y Cabieses ).
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 4857
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda antonio33 » sabato 25 febbraio 2017, 13:52

pierfe ha scritto:Quindi cosa rimane? Il diritto storico ad una eredità incorporea, i discendenti dall'ultimo investito sono titolari di quei diritti storici che non si limitano oggi ad un titolo nobiliare giuridicamente irrilevante. Questa è la verità fuori da questa ci sono i sogni che hanno validità onirica pur nella loro piacevolezza


Mi piace moltissimo, e condivido assolutamente, il termine eredità incorporea, con tutto ciò che esso comporta, cioè storia, tradizione, cultura ed educazione. Qualche volta l'eredità in questione può tramandare anche beni materiali e di valore, ma che hanno scopo e funzione solo se strettamente legati al titolo del proprietario. Un castello, magari in rovina, che appartenne a un avo nobile e trasmesso a un suo lontano disceso ha un fascino ben diverso da quello di una nobile magione trasformata in agriturismo e ristrutturata da un nuovo proprietario che nulla abbia a che vedere con il casato che la costruì.

Una considerazione
Perchè in tanti si arrabattano alla ricerca di un improbabile titolo nobiliare?
Proprio perchè, dato che giustamente lo si definisce una eredità incorporea, anche il più facoltoso dei nuovi signori, pur se disposto a pagarlo un occhio della testa, non riuscirà mai a comperarlo. Idem per l'anima...

Saluto tutti.
Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1063
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda Alberto Lubelli Prasca » lunedì 3 aprile 2017, 22:08

antonio33 ha scritto:
pierfe ha scritto:Quindi cosa rimane? Il diritto storico ad una eredità incorporea, i discendenti dall'ultimo investito sono titolari di quei diritti storici che non si limitano oggi ad un titolo nobiliare giuridicamente irrilevante. Questa è la verità fuori da questa ci sono i sogni che hanno validità onirica pur nella loro piacevolezza


Mi piace moltissimo, e condivido assolutamente, il termine eredità incorporea, con tutto ciò che esso comporta, cioè storia, tradizione, cultura ed educazione. Qualche volta l'eredità in questione può tramandare anche beni materiali e di valore, ma che hanno scopo e funzione solo se strettamente legati al titolo del proprietario. Un castello, magari in rovina, che appartenne a un avo nobile e trasmesso a un suo lontano disceso ha un fascino ben diverso da quello di una nobile magione trasformata in agriturismo e ristrutturata da un nuovo proprietario che nulla abbia a che vedere con il casato che la costruì.

Una considerazione
Perchè in tanti si arrabattano alla ricerca di un improbabile titolo nobiliare?
Proprio perchè, dato che giustamente lo si definisce una eredità incorporea, anche il più facoltoso dei nuovi signori, pur se disposto a pagarlo un occhio della testa, non riuscirà mai a comperarlo. Idem per l'anima...

Saluto tutti.
Antonio


Che bello questo intervento, e che bella la definizione di "eredità incorporea"... E' in fondo ciò che ho sempre sostenuto in vari interventi, quando spesso vedo le discussioni perdersi in bizantinismi ed in abilità da sofisti, in realtà ciò che perpetua la memoria è proprio l'eredità incorporea. Mi date anche la forza di continuare a conservare con fatica la mia dimora storica, perché è lo scrigno di quella eredità incorporea... Anche se spesso mi tornano alla mente le parole della bellissima canzone di Ruggeri, "polvere", (che qualcuno ha erroneamente confuso con la polvere bianca, mentre proprio di polvere si tratta) e allora mi perdo d'animo e penso di essere l'ultimo custode di un giardino dove gli uccelli sono tutti morti:

Polvere, gran confusione, un grigio salone,
in quale direzione io caccerò la...
Polvere dai miei pensieri?
E quanti misteri
Coi pochi poteri che la mia condizione mi dà.

Aria un po' viziata,
quella finestra andrebbe spalancata.
Tela rovinata,
e la cornice tutta consumata.

Polvere, troppi ricordi,
è meglio esser sordi
e forse è già tardi per togliere la...
Polvere dagli ingranaggi,
dai volti dei saggi
coi pochi vantaggi che la mia condizione mi dà.
JE L'ENDURE
Avatar utente
Alberto Lubelli Prasca
 
Messaggi: 64
Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 21:45

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda Avilius » giovedì 6 aprile 2017, 12:29

Entrambi bellissimi interventi che ritengo dovrebbero essere condivisi pienamente. Ricordo quando a Gerusalemme ,
colloquiando con un caro amico rabbino , egli mi disse che ha sempre preferito avere a che fare con un cristiano che
si sente e si comporta da ebreo piuttosto che con un ebreo che non si sente e non si comporta come tale. Non voglio
scomodare l'abusato concetto della "nobiltà d'animo" ma , con riferimento ai titoli nobiliari , esistono veri nobili che
non fanno certo onore ai loro avi e borghesi che in altri tempi sarebbero stati sicuramente e meritatamente nobilitati.
Capisco e condivido perfettamente sia i sentimenti del presidente quanto quelli del nobile Lubelli Prasca , soprattutto
perché sono espressione di una profonda cultura e tradizione nobiliare nonché di sensibilità e sincerità d'animo.
Due rari esempi di Signori che predicano bene e ancora meglio danno l'esempio.
Grazie ad entrambi. Vs. Avilius
mansuetus bonis , malis ferox
Avilius
 
Messaggi: 145
Iscritto il: lunedì 15 ottobre 2012, 8:44

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda Tilius » giovedì 6 aprile 2017, 14:33

Avilius ha scritto:borghesi che in altri tempi sarebbero stati sicuramente e meritatamente nobilitati.

Dubito che siano mai esistiti tempi in cui si veniva nobilitati per l'alto sentire.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11351
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda antonio33 » sabato 8 aprile 2017, 11:14

Alberto Lubelli Prasca ha scritto: E' in fondo ciò che ho sempre sostenuto in vari interventi, quando spesso vedo le discussioni perdersi in bizantinismi ed in abilità da sofisti, in realtà ciò che perpetua la memoria è proprio l'eredità incorporea. Mi date anche la forza di continuare a conservare con fatica la mia dimora storica, perché è lo scrigno di quella eredità incorporea...


Gentile Alberto,
queste parole sono alla fine delle memorie di mio padre e rappresentano per me quell'eredità di cui andiamo discutendo:

ARAS STATVI
DOMI BELLIQUE MERVI
NEMORA OLEAS CARMINA SEVI
COPIAM COLLEGI LIBRORVM
PATERNA SERVAVI
AVITAM RESTITVI DOMVM
BELLO DELETAM
++
VALDE VXOREM DILEXI
INGENVE LIBEROS EDVCAVI
CINERES COMPOSVI
MAIORVM
+++
ET NVNC IN MANVS TVAS


Saluto tutti.
Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1063
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda Alberto Lubelli Prasca » domenica 16 aprile 2017, 22:08

Caro Antonio,
sono troppo ignorante e non riesco a tradurre il testo latino, mi potete aiutare?
JE L'ENDURE
Avatar utente
Alberto Lubelli Prasca
 
Messaggi: 64
Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 21:45

Re: Successione nei titoli da parte di figlio adulterino

Messaggioda antonio33 » lunedì 17 aprile 2017, 11:08

Ho innalzato altari,
ho servito in pace e in guerra,
ho coltivato gli alberi, gli olivi, la poesia,
ho raccolto libri,
ho conservato il patrimonio,
ho ricosrtruito la casa degli avi
distrutta dalla guerra.

Ho molto amato la sposa,
ho educato i figli nobilmente,
ho ricomposto le ceneri
degli antenati.

E ora nelle tue mani affido, o Signore, l'anima mia.
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1063
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Prossimo

Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot], Google [Bot] e 3 ospiti