Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

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Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda gattostella » lunedì 13 febbraio 2017, 9:45

Mi chiedo e soprattutto chiedo a tutti i frequentatori del forum se Amedeo d'Aosta, in quanto ex re di Croazia, abbia il fons honorum.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda nicolad72 » lunedì 13 febbraio 2017, 10:27

Direi nessuna:
1) Il Regno di Croazia non ebbe mai il riconoscimento internazionale richiesto dal diritto;
2) In realtà la stessa costituzione (materiale non giuridica) del regno di Croazia non fu mai realizzata, essendo di fatto sotto il dominio della Germania di Hitler;
3) Re Tomislavo II (il nome assunto da Aimone di Savoia-Aosta, non Amedeo) non prese mai possesso del Trono, quindi non esercitò mai di fatto alcuna sovranità... presupposto direi poco poco fondamentale.

Quindi non esiste alcun FH sia perché il Regno di Croazia giuridicamente non è mai esistito, sia perché il suo Re, non ne prese mai possesso.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda gattostella » venerdì 17 febbraio 2017, 12:23

Ringrazio Nicolad72 per la cortese risposta.
Tuttavia non sono tanto convinto di liquidare la questione in maniera così tranciante.
Almeno in linea teorica il fons honorum si ricollega all'esercizio (o quanto meno alla possibilità/facoltà di esercitare) del comando con la connessa potestà di imporre l'osservanza dei comandi stessi nonché al diritto di essere considerato sovrano dal popolo.
Non credo possa essere revocato in dubbio che seppur per un limitato periodo di tempo e per giunta in una situazione di guerra del tutto particolare, Amedeo sia divenuto Re di Croazia. Ne' mi pare, ma potrei sbagliare, vi sia stata alcuna debellatio.
Il riconoscimento internazionale non penso sia un requisito essenziale per la sussistenza della sovranità. La sovranità infatti si estrinseca in un potere di fatto.
Questo il mio parere. Ma sono pronto a convenire su altre posizioni.

Ancora grazie.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 17 febbraio 2017, 15:28

Aimone non prese mai possesso del trono di Zagabria e fu sovrano solo titolarmente, non si recò mai in Croazia, rinunciando formalmente alla corona, dopo l'armistizio italiano dell'8 settembre, il 12 ottobre 1943.

...La sovranità infatti si estrinseca in un potere di fatto ...


Questo potere " di fatto " non ci fu .
Inoltre rinunciò ad ogni diritto per lui e per i suoi discendenti di appartenenza alla linea dinastica Savoia.
Decisamente una vicenda nata , per lui , sotto una cattiva stella .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda nicolad72 » venerdì 17 febbraio 2017, 17:17

Vero è che oggi vi è chi sostenga che ogni desiderio debba essere un diritto...
per fortuna i diritto ed i diritti - a fatica - continuano a rimanere una cosa seria... non accondiscendenza al primo desiderio del primo che passa!
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda nicolad72 » venerdì 17 febbraio 2017, 17:22

gattostella ha scritto:Tuttavia non sono tanto convinto di liquidare la questione in maniera così tranciante.

Dura lex sed lex
gattostella ha scritto: in linea teorica il jus honorum si ricollega all'esercizio (o quanto meno alla possibilità/facoltà di esercitare) del comando con la connessa potestà di imporre l'osservanza dei comandi stessi nonché al diritto di essere considerato sovrano dal popolo.

L'idea è un po' confusa una cosa è l'esercizio, altra completamente l'esercizio teorico di qualcosa...

l'esercizio di una potestà radica quella potestà Aimone non prese mai possesso del Regno, quindi non esercitò mai le sue potestà ergo non godette mai di FH... il resto, mi spiace essere così tranciante, sono solo fantasie che non portano da nessuna parte...

Il diritto è... io la penso così, così mi hanno insegnato all'università, così si pratica da millenni...
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda gattostella » sabato 18 febbraio 2017, 9:57

Mi permetto di dire che la mia domanda non era tesa all'ottenimento di alcunché!
Era semplicemente un quesito a metà strada tra la Storia ed il Diritto.
Circa l'esercizio teorico di un diritto che non sarebbe una questione atta a cristallizzare un potere, ricordo che ogni diritto comprende molteplici facoltà. Ad esempio nessuno si sognerebbe di dubitare circa l'esistenza del diritto di proprietà su di un oggetto in capo ad una persona per il solo fatto che quest'ultima non eserciti alcuna delle facoltà in cui il diritto stesso potenzialmente potrebbe Estrinsecarsi.
Certo se, nel caso che ci occupa, c'è stata una rinuncia, la situazione si palesa nella sua oggettiva chiarezza e ci sarebbe stata comunque debellatio.
In ogni caso sommessamente ricordo a me stesso che il diritto e' essenzialmente interpretazione ed ogni fatto (e la sua qualificazione giuridica in termini di certezza) non può sempre (anzi quasi mai) essere data per scontata.
Grazie per l'attenzione e per le qualificate risposte.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 18 febbraio 2017, 13:03

Oltre all'abdicazione avvenuta a seguito dell'armistizio dell'8 settembre, bisogna ammettere che Aimone non fu mai incoronato re e non si insediò mai sul trono croato. Ricevette la proposta e l'accettó, ma fu sempre e solo re titolare. Un conto è avere un oggetto e non usarlo, un conto è avere solo una "promessa" di tale oggetto [sweatdrop.gif]

Sarebbe però interessante, dal lato di studio, sapere come avvenne l'abdicazione: era prevista nell'armistizio? Vi fu un qualche scritto? E' visionabile da qualche parte?
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 18 febbraio 2017, 18:19

T.G.Cravarezza ha scritto:Oltre all'abdicazione avvenuta a seguito dell'armistizio dell'8 settembre, bisogna ammettere che Aimone non fu mai incoronato re e non si insediò mai sul trono croato. Ricevette la proposta e l'accettó, ma fu sempre e solo re titolare. Un conto è avere un oggetto e non usarlo, un conto è avere solo una "promessa" di tale oggetto [sweatdrop.gif]

Sarebbe però interessante, dal lato di studio, sapere come avvenne l'abdicazione: era prevista nell'armistizio? Vi fu un qualche scritto? E' visionabile da qualche parte?


Non ci può essere abdicazione senza incoronazione , ci fu rinunzia ad un accordo formale , solo ad una forma di ...diciamo ... "pretensione".
Parlare di abdicazione non è corretto .
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 18 febbraio 2017, 18:55

Hai pienamente ragione e questo dimostra ancora di più che quel trono non fu mai realmente occupato e che quindi non si può parlare di vera sovranità.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda Messanensis » sabato 18 febbraio 2017, 21:07

gattostella ha scritto:Mi chiedo e soprattutto chiedo a tutti i frequentatori del forum se Amedeo d'Aosta, in quanto ex re di Croazia, abbia il fons honorum.


Ancor prima bisognerebbe chiedersi se un ex sovrano mantiene la fons honorum! [hmm.gif]
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 19 febbraio 2017, 17:00

Vi è affievolito fons honorum sono in determinati casi , che non riguardano questa discussione .
Secondo the ICOC , 2nd Principles involved in assessing the validity of order of Chivalry ( valutato , di fatto positivamente dalla Repubblica Italiana ) Aimone d' Aosta non può essere considerato ex re , in quanto non fu mai re , in secondo luogo la Croazia non appartiene al gruppo di regni restaurati al Congresso di Vienna o poco dopo .
Non fu neppure stato autonomo, dal medio evo a pochi anni or sono.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda Messanensis » domenica 19 febbraio 2017, 18:41

GENS VALERIA ha scritto:Vi è affievolito fons honorum sono in determinati casi , che non riguardano questa discussione .


Sì infatti. Nicola lo aveva ben spiegato in questi due interventi in una discussione di qualche anno fa:

http://iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=12037#p143447

http://iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=12037#p143455
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda Elmar Lang » domenica 19 febbraio 2017, 18:59

Potrebbe essere interessante anche approfondire la questione relativa al Regno d'Albania, i cui monarchi furono il Principe di Wied, e gli altri succedutisi nella complessa storia recente del Paese delle Aquile, senza scomodare la famiglia di Giorgio Castriota...

Chiedo scusa per l'eventuale OT,

E.L.
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Re: Amedeo d'Aosta ex re di Croazia fons honorum

Messaggioda LeSaboteur » domenica 19 febbraio 2017, 23:06

gattostella ha scritto:Circa l'esercizio teorico di un diritto che non sarebbe una questione atta a cristallizzare un potere, ricordo che ogni diritto comprende molteplici facoltà. Ad esempio nessuno si sognerebbe di dubitare circa l'esistenza del diritto di proprietà su di un oggetto in capo ad una persona per il solo fatto che quest'ultima non eserciti alcuna delle facoltà in cui il diritto stesso potenzialmente potrebbe Estrinsecarsi.


Il suo discorso ha premesse e presupposti sbagliati. Non si può equiparare un diritto che un ordinamento riconosce al suo interno ad un soggetto con l'ordinamento stesso, che non si regge altro se non sul fattuale ed effettivo esercizio del potere. Un Re è il vertice dell'ordinamento, regna se regna. Se non ha mai regnato, non ha niente; se ha regnato, può tuttal'più avere una speranza di ritornare. Se viene meno anche questa, non c'è più niente. Tutto il resto è aria fritta.
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