Quanto costa la nobiltà?

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Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda contegufo » sabato 4 febbraio 2017, 20:28

Salve

Raggiunto il benessere economico resta o restava l'ultimo scalino dell'ascesa sociale per appartenere all'aristocrazia.
Cito due casi:

1)
" Tuttavia 8 marzo 1652 i fratelli Oliviero e Guglielmo Orsetti ed il nipote Lelio furono aggregati alla nobiltà lucchese previo versamento alla "Camera Pubblica " della somma di 17,500 scudi."

2)
" La flotta di Giuseppe Canevaro con altri armatori da lui agganciati, trasporta l’esercito e le salmerie di Napoleone III dalla Francia a Genova: la mossa sorprende l’ Austria e permette l’ inizio della campagna per conquistare la Lombardia. Cavour e Vittorio Emanuele II, non potendo rimborsare al Canevaro le spese sostenute (350.000 lire in sterline d’oro) gli offrono i titoli nobiliari di conte di Zoagli e di duca di Castelvari."

Sarebbe qualcuno di quantificare oggi quelle cifre?

Saluti
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda Guido5 » sabato 4 febbraio 2017, 23:03

Caro amico,
nel primo caso un po’ più di otto milioni di euro se gli scudi sono diciassettemilacinquecento e se è vero quello che leggo a http://www.zeccadilucca.it/: "Nei lavori di costruzione delle mura rinascimentali di Lucca, iniziati nel 1504 e terminati nel 1650, fu erogata dal Governo della Repubblica la somma di 955.162 scudi d’oro del sole, come risulta dalle delibere nei libri delle riformazioni; con un rapido calcolo si può dire che le mura di Lucca sono costate ben più di 450 milioni di euro". Il che mi dà circa 471 euro per scudo.
Nel secondo caso la rivalutazione della lira, poi trasformata in euro, andrebbe calcolata dal 1859 al 2016 ma in rete trovo i dati dal 1861 al 2015. Siamo a prezzi stracciati: poco meno di 1.700.000 euro.

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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda De Vineis » lunedì 6 febbraio 2017, 14:07

La vicenda del primo Duca Canevaro è emblematica del fervore imprenditoriale che legò in quegli anni il Levante ligure e l'America Latina: partito, secondo tradizione, coi vestiti che aveva indosso e la benedizione di sua madre, egli fece una fortuna immensa con il commercio del guano, allora usato come fertilizzante.. Fortuna tale che gli fornì oltre al titolo anche (cosa più difficile) la possibilità di legare il suo cognome a quello di famiglie di nobilissima stirpe..

Detto ciò, non è mai semplice farsi un'idea di quanto potesse "valere" una somma di denaro in una diversa epoca, facendo riferimento al potere di acquisto, alle condizioni dell'economia etc.; spesso la mera rivalutazione non basta per farsi un'idea abbastanza chiara (lo sanno gli avvocati quando il cliente si lamenta perché la somma liquidata dal giudice rivalutata ISTAT non corrisponde al valore effettivo di quanto dovuto dieci o quindici anni prima.. figuriamoci due o tre secoli prima); questo soprattutto perché le condizioni socio-economiche erano diversissime rispetto ad oggi.

La somma di lire 350.000 era assai considerevole, anzi rappresentava un patrimonio di tutto rispetto nell'Italia del 1860, tanto è vero che il Duca Canevaro è annoverato fra i patrioti, come anche l'armatore genovese Raffaele Rubattino. Per aiutare a capire il valore della somma può essere utile calcolare quanto costerebbe oggi il trasporto di truppe e salmerie da Marsiglia a Genova con diverse navi: 1.700.000 euro non basterebbero neanche come acconto.

Un altro termine di paragone possono essere il valore di beni o prestazioni in quegli anni:

- il 21 gennaio 1865 l'armatore Vinelli di Santa Margherita Ligure vendeva alla ditta Archieri e compagnia la Goletta "Cavallo Marino" (varata nel 1840 dai Dallorso di Chiavari ma ancora una buona imbarcazione), destinata al commercio del carbone, per la somma di lire 13.895,84

- nel 1838 un'abile lavoratrice di merletti, lavorando dodici ore al giorno guadagnava mezza lira al giorno;

- negli anni Settanta dell'Ottocento il Segretario generale del Municipio di Genova guadagnava circa seimila lire annue;

- nel 1867 il console inglese Brown acquistava dal demanio l'antica fortezza genovese di San Giorgio a Portofino e i terreni circostanti per 7.000 lire.

Ovviamente sono solo frammenti, ma una più accurata ricerca può aiutare a capire quali somme, ancora nell'Ottocento, si fosse disposti a "investire" nella nobiltà.
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda Salvennor » lunedì 6 febbraio 2017, 15:03

Se non ricordo male anche i titoli nobiliari della famiglia magnatizia genovese-milanese Marini/Marino sono legati a dinamiche socio-economiche simili a quelle citate sopra. In pratica il mercante/banchiere Marini che si trasferì a Milano (il primo proprietario del noto Palazzo Marino) in origine non era propriamente nobile e patrizio, anche se il suo ramo sembra già imparentato con famiglie nobili. Da quanto ho capito era lui il capostipite nobiliare di quello che diventerà una ulteriore linea titolata Marini/Marino (nel '400 ne esistevano già alcune, anche abbastanza antiche). Io ho capito così tale vicenda, ma potrei sbagliarmi (magari era già titolato). La stessa dinamica penso sia avvenuta per alcune linee Spinola distinte dalla più antica linea titolata. Nella mia città ho rilevato indizi che autorizzano a ipotizzare dinamiche di tale tipo per la mobilitazione di varie famiglie, specie dopo il '500; per esempio una famiglia titolata De Negri, in origine imprenditori edili forse liguri, nel '600 (secondo me, da provare definitivamente).
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda Guido5 » lunedì 6 febbraio 2017, 17:06

Caro De Vineis,
è stato detto decine di volte che i calcoli sul valore di una determinata moneta in un certo periodo sono solo indicativi, anche quando si basano su dati con una base per quanto possibile scientifica.
È indubbio tuttavia che nessuno potrà mai dire se 5 lire oro del 1861 sarebbero bastate, in teoria, per comprare un televisore. Posso però dire che oggi un passaggio in nave Cagliari-Palermo (un po’ più lungo del Marsiglia-Genova) costa meno di 43 euro a tariffa piena, il che significa che con 1.700.000 euro circa 20.000 persone possono pagarsi il passaggio andata e ritorno.
Per i curiosi aggiungo che le cinque lire, rivalutate, corrispondono a 24,15 euro mentre il valore numismatico della moneta va dai 3.000 ai 14.000 euro.

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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda De Vineis » lunedì 6 febbraio 2017, 19:21

Per Salvennor:
quando si parla di Genovesi bisogna dare per scontato che nobili e popolani praticavano la mercatura, l'arte della seta e la finanza senza problemi e distinzioni: nei casi citati Spinola e Di Negro sono famiglie nobili già nel Quattrocento, per i Marino di Milano non potrei dirlo con certezza (bisognerebbe seguire la linea genealogica, ma i Marino sono comunque "antichi cittadini genovesi"). E' anche vero che spesso i Genovesi (anche se già nobili) acquisivano feudi e titoli nobiliari fuori dai patri confini, in particolare nei possedimenti spagnoli (Napoli, Sicilia, Milano e Sardegna) e prima ancora nell'Impero romano d'Oriente (Giustiniani, Vignolo, etc.) e in quello germanico (c.d. feudi imperiali).
Fatte le dovute distinzioni fra il Seicento e l'Ottocento, si può comunque affermare che una certa cooptazione dei ceti emergenti fra la nobiltà vi è sempre stata perché in fin dei conti pecunia non olet ;)

Per Guido5
Mi scuso se ho tediato il forum con il mio preambolo, ma l'intento era quello di fornire al richiedente alcuni spunti di valutazione da far interagire con il calcolo preziosamente da lei fornito: ad ognuno poi le valutazioni che riterrà opportune in merito a valori, cifre, comparazioni, etc.

Saluti :P
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda Salvennor » giovedì 9 febbraio 2017, 0:16

Per De Vineis: Grazie per le ulteriori notizie. Mi sono ricordato che a Cagliari è esistita anche una famiglia ligure nobile denominata Ventimilla, ma quasi imborghesita già nel '600 per via della loro prevalente attività mercantile (ma in documenti relativi a processi nobiliari risultano riconosciuti nobili e non come nuovi insigniti).
Per quanto riguarda la tipologia di calcolo di cui al quesito iniziale, ho notato che in generale è più difficile di quanto si pensi (rapportare ad epoche diverse), anche basandosi per esempio sull'analisi di atti notarili e verbali giudiziari dei secoli passati (riportanti per esempio il costo, con la moneta dell'epoca, per acquistare un cavallo, o un quintale di grano etc..). E per altre tipologie di acquisti è ancora più difficile.
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda De Vineis » venerdì 10 febbraio 2017, 16:40

Il numero di famiglie sarde nobili o borghesi di origine genovese è notevole, poiché i rapporti economici fra l'isola e la Repubblica sono sempre stati stretti. I Genovesi cercavano luoghi dove investire e intraprendere attività economiche di cui avessero esperienza (commercio, pesca, pesca del corallo etc.) e la Sardegna offriva opportunità e poca concorrenza indigena: nel Duecento metà Sardegna era genovese (lo ricorda anche Dante), nel Cinque/Seicento i Genovesi ottenevano concessioni dall'alleato - finanziato Re di Spagna, forse nel Settecento vi fu una pausa con la dominazione sabauda ma nell'Ottocento i contatti e i trasferimenti ripresero vigorosi con l'annessione della ex Repubblica al Regno di Sardegna.

Spesso la Repubblica di Genova si premuniva affinché la nobiltà dei suoi cittadini "oltremare" fosse riconosciuta ma talvolta vi erano semplicemente atti notarili in cui alcuni testimoni nobili genovesi dichiaravano l'appartenenza di un soggetto al loro stesso ceto: questo per evitare che la nobiltà della Serenissima Repubblica fosse sottostimata nei regni circostanti (dove la nobiltà praticava poco le attività economiche, o quantomeno a mezzo di prestanomi).. era una questione di Stato.

In verità è assai difficile farsi un'idea del valore delle somme e dei beni nelle epoche passate, per cui maggiori sono i termini di comparazione e meglio è.. Sicuramente bisogna rassegnarsi sul fatto che erano realtà economico sociali totalmente differenti rispetto alla nostra
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 febbraio 2017, 17:37

De Vineis ha scritto: ... Spesso la Repubblica di Genova si premuniva affinché la nobiltà dei suoi cittadini "oltremare" fosse riconosciuta ma talvolta vi erano semplicemente atti notarili in cui alcuni testimoni nobili genovesi dichiaravano l'appartenenza di un soggetto al loro stesso ceto: questo per evitare che la nobiltà della Serenissima Repubblica fosse sottostimata nei regni circostanti (dove la nobiltà praticava poco le attività economiche, o quantomeno a mezzo di prestanomi).. era una questione di Stato. ...


Vero .
Incoraggiata o tollerato il titolo marchionale al di fuori dei confini repubblicani era largamente utilizzato. Questo implicò pochi "problemi" quando fu annessa ( senza plebiscito ) al Regno di Sardegna , ma importanti diatribe in seno alla Consulta del R.d.I.
All' epoca nobile ( giustamente ) era qualità non titolo.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda De Vineis » venerdì 10 febbraio 2017, 18:51

Sia Genova sia Venezia si batterono molto in fatto di dignità, onori e precedenze nei confronti dei Regni, anche se la cosa finì per essere emblematica del loro crepuscolo di ex potenze...

Il riconoscimento del titolo marchionale fu un "contentino" dato alla ex classe dominante in sede di annessione al Regno di Sardegna e poi ripreso a fine Ottocento dalla Consulta, ma con qualche smagliatura.

Apprezzo la sua precisazione di nobile come qualità... perché tendiamo spesso a "banalizzare" e "ridurre" tutto al titolo
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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 11 febbraio 2017, 15:00

Il problema fu quello di comparare nobiltà/patriziato di aristocrazia cittadina con quella reale ( R.d.I .) o Imperial-regia ( austriaca ) .
Le famiglie che ebbero l'onore e l'onere di vivere da protagonisti la Storia marittimo - commerciale , ma soprattutto politica del nord - est e del nord - ovest italico furono realmente ben importanti di coloro che ressero i consigli cittadini del resto dell' Italia ( senza nulla togliere a questi ) .
A Venezia coloro che furono per mezzo millennio patrizi presero, verbalmente, ad autonominarsi conti per distinzione,per ribellione con la dominazione austriaca che livellò quasi tutta la nobiltà in Nob. I.A..
Il Regno d.I. attraverso la consulta , diede consenso .

Per i marchesi genovesi la Consulta abbozzò "obtorto collo" , con vari distinguo ...
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Quanto costa la nobiltà?

Messaggioda Tilius » lunedì 13 febbraio 2017, 15:09

Le case fatte patrizie "per soldo" (guerra di Candia, guerra di Morea, e poi l'ultima risicata infornata a fine '700) dietro il pagamento dei famosi "100.000 ducati", pagarono lo guiderdone in ducati d'oro (zecchini, nel qual caso avremmo l'equivalente di almeno 350 kg d'oro fino), sì?
I ducati d'argento (o grossi) non si coniavano infatti più dal 1471...
Al solo metallo, il valore odierno supera i 13.000.000 di €uro.
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