John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Tilius » sabato 16 luglio 2016, 9:52

gutron72 ha scritto:Grazie della bella risposta!
Mi ha chiarito finalmente le idee su come si entrava a far parte della gentry.
Mi ha sorpreso scoprire che i Baronetti non siano considerati nobili, ero convinto che il detentore del titolo lo fosse anche se non i suoi figli.
A questo punto mi viene una domanda: i figli cadetti dei pari, Lord o Honorable, sono considerati nobili o è solo un titolo di cortesia?

Mr. Garvey già rispose. :D
Andrew Martin Garvey ha scritto:I nobili sono soltanto i capi famiglia del Peerage (inclusi i pari a vita [quasi l'unico tipo di paria oggigiorno nel House of Lords]). I figli dei pari godono di titoli, o meglio trattamenti, di pura cortesia.

Non solo i cadetti, anche i primogeniti! (fino a che babbo non muore). L'erede mutua per cortesia un eventuale titolo secondario del padre. I cadetti, nemmeno quello.
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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Andrew Martin Garvey » sabato 16 luglio 2016, 10:13

Se Romegas mi lascia il suo mail con un MP, potrei fargli avere delle foto copie dei titoli citati.
Un altro titolo che potrebbe essere d'interesse è: A. Traveller, The Position of Baronets of the British Empire, and of the other branches of the Gentry of the Realm compared with that of the Continental Lesser Nobility, both at Home and Abroad, Londra, 1837.)
I titoli dei figli (incluso il primogenito) sono di cortesia. Nell'Ordine di Precedenza i figli godono sì di un posto privilegiato rispetto altri ma ufficialmente sono sempre ufficialmente degli "esquires". Nei documenti ufficiali si può leggere la dicitura, ad esempio, "John Brown, Esquire, commonly called Lord John Brown". Si ricordo che anche la Principessa di Galles, nata Diana Spencer, fu una "commoner" (borghese) e che il suo titolo, fino al matrimonio con l'erede al Trono, fu Lady Diana Spencer (titolo di cortesia), e ricordiamo che i conti (earls), fino al XVIII secolo il trattamento di "prince" in Gran Bretagna come i marchesi e duchi l'hanno tutt'ora
In fine, gli insigniti di ordini cavallereschi di III, IV e V classe non hanno nessuno titolo davanti al nome ma usano soltanto delle lettere post-nominali (es. CMG, MVO, OBE, etc) e neppure gli insigniti di due dei più prestigiosi ordini non hanno nessuno titolo (l'Order of Merit e Companions of Honour).
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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Andrew Martin Garvey » sabato 16 luglio 2016, 10:30

Ho dimenticato di aggiungere qualcosa al commento di Luca Bracco.
Il Signore di Sark NON è e non è mai stato un capo di stato, anche perché tecnicamente Sark non è un Stato Sovrano, il signore è/era il capo del governo feudale. Il Capo di Stato è il Sovrano Inglese.
L'OBE è di solito l'onorificenza che molti dei Lords Lieutenant o Deputy e Vice Lieutenants delle contee ricevono per i loro servigi.
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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Colonel Warden » lunedì 18 luglio 2016, 9:34

Andrew Martin Garvey ha scritto:Certo che non sono nobili come inteso oltre manica! Come non lo sono i "lords of the manor".
I nobili sono soltanto i capi famiglia del Peerage (inclusi i pari a vita [quasi l'unico tipo di paria oggigiorno nel House of Lords]). I figli dei pari godono di titoli, o meglio trattamenti, di pura cortesia. Burke's e Debretts elencano soltanto i membri della Paria i baronetti (una sorta di cavaliere ereditario) e coloro insigniti del titolo di Knight ("Sir"). I Burke's Gentry elenca famiglie che potrebbero essere considerati appartenenti alla nobiltà minore, ma neppure questi tomi sono completi.
Come ho già scritto da qualche altra parte neppure il Grande Winston Spencer-Churchill fu un nobile, nonostante suo padre fosse Lord (trattamento per cortesia) Randolph Spencer-Churchill figlio a suo volta del Duca di Marlborough (che ha il trattamento anche di Principe) che è anche un Principe del SRI (Principe di Mindleheim se la memorie mi serve correttamente).
Ovviamente, se volessimo fare una paragone con la nobiltà continentale la questione cambia. Se si dovesse elencare tutti le persone che sono titolari di signorie (lordhips o lordships of the manor) o baronie o contee feudale ci vorrebbero numerosi volumi. Non sono neppure elencati tutti i titoli dei grandi nobili (come il Duca di Norfolk), che in media sono titolari di qualche decina di signorie o baronie feudali. In Scozia poi vi sono i "Lords of Parliament" che hanno i rango (più o meno) del barone (pari del regno) inglese, che sono diversi dai baroni feudale and anche se si può tranquillamente dire che il barone feudale scozzese è l'equivalente del barone "europeo".
In fine, per tornare alle Isole della Manica, non dimentichiamo che il titolo di Signore di Sark è passato di mano nei secoli anche per acquisto.
Andrew Martin Garvey


Senza voler rettificare o aggiungere nulla a quanto espresso dal Prof. Garvey, vorrei soltanto precisare che lo status nobiliare, come concepito in Italia ma anche in altri paesi europei, è senz'altro applicabile alla "Gentry" come anche a tutti i discendenti di un Pari o di un Baronetto. Per fare un esempio relativo ai requisiti nobiliari per l'ammissione a Ordini Cavallereschi che li richiedono, in un'ipotetico processo per la ricezione di Sir Winston Churchill nel Sovrano Militare Ordine di Malta egli sarebbe senz'altro ricevuto come Cavaliere d'Onore e Devozione (la non-nobiltà della madre americana - Jenny Jerome - sarebbe stata "sanata" dalla anzianità di quella del padre). Non credo, pertanto, che sia corretto definire "borghese" la Principessa Diana del Galles. Un altro esempio è quello del Gen. Andrew Parker-Bowels (ex marito della Duchessa di Cornovaglia) che, essendo egli cattolico, fu Cavaliere di Onore e Devozione del SMOM fino al divorzio dalla moglie.
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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Andrew Martin Garvey » lunedì 18 luglio 2016, 9:48

Ringrazio il "Colonel Warden" per queste giuste osservazioni, ma preciso che i miei commenti riguardano come sono viste queste persone in Inghilterra.
In fine vorrei far notare che non tutti i membri della House of Lords sarebbero considerati "nobili2 nel senso continentale o per il SMOM. Hanno si titoli di nobiltà ma moltissimi sono privi di stemmi ereditarie o di nascite gentilizie.
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Re: John Michael Beaumont - Ultimo signore feudale di Sark

Messaggioda Colonel Warden » martedì 19 luglio 2016, 1:36

Andrew Martin Garvey ha scritto:Ringrazio il "Colonel Warden" per queste giuste osservazioni, ma preciso che i miei commenti riguardano come sono viste queste persone in Inghilterra.
In fine vorrei far notare che non tutti i membri della House of Lords sarebbero considerati "nobili2 nel senso continentale o per il SMOM. Hanno si titoli di nobiltà ma moltissimi sono privi di stemmi ereditarie o di nascite gentilizie.
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Certamente, per il carattere che ha assunto da qualche anno la Camera dei Lords, che è diventata quello che era il Senato del Regno (senatori tutti di nomina regia a vita), con attribuzioni simili a quelle del prossimo Senato della Repubblica Italiana così come concepito dalla riforma Renzi.
In sintesi, per il Regno Unito, dal punto di vista politico/parlamentare, tutti quelli che non sono Pari o loro primogeniti sono Comuni (Commonor), anche se in tale accezione possono rientrare detentori di nobiltà quasi millenaria, ma, ripeto, solo relativamente ai Membri del Parlamento.
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