Nobiltà concessa o riconosciuta

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 10 aprile 2015, 16:58

Discorso ineccepibile da un punto di vista sociale, logico e personale, non da un punto di vista della tutela di uno status pubblico che porta seco, per concessione dell'Autorità e della legislazione specifica, onori e oneri. Se noi discutiamo sulla considerazione che poteva avere la vecchia nobiltà rispetto ad un neo titolato, ti posso dare tutte le ragioni del mondo, così come se noi valutiamo il riconoscimento sociale che aveva un principe con un'ascendenza di 500 anni e un principe appena "brevettato": è ovvio che il popolo sapesse poco e niente del neo-principe e invece conoscesse vita morte e miracoli della casata con alle spalle 5 secoli di vita locale.
Il mio punto è che però entrambi, per la legge e l'Autorità (ed era la legge che conferva l'ammissione al ceto, il titolo e, di conseguenza, gli onori e gli oneri connessi) erano nobili, punto e basta. Uno di fresca nomina, uno più anziano, uno sicuramente più "conosciuto", uno meno conosciuto... ma gli onori e gli oneri spettanti dall'ammissione al ceto nobiliare li conferiva la legge e l'Autorità.
Per rapportarti all'esempio, lo studioso che non è professore dell'università potrà avere tutto il rispetto di questo mondo, la massima considerazione, ma non è professore e non godrà degli onori e degli oneri connessi allo status pubblico, previsto dalle leggi dello Stato e concesso dall'Autorità, del professore di quell'università. Io sto parlando della nobiltà come status sociale pubblico, con oneri e onori che solo la legge e l'Autorità potevano tributare e richiedere. Il riconoscimento sociale era sicuramente uno degli aspetti fondamentali dello status nobiliare, ma non era e non poteva essere l'unico. A mio avviso addirittura poteva mancare il riconoscimento sociale, ma mai quello legale. Perché senza riconoscimento sociale si godeva comunque di uno status pubblico con onori e oneri che il popolo non poteva comunque tributarti né richiedere, mentre in assenza del riconoscimento statale eri solo un cittadino molto stimato dal popolo, ma senza differenza con gli altri cittadini.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 17:16

Il mio punto è che però entrambi, per la legge e l'Autorità (ed era la legge che conferva l'ammissione al ceto, il titolo e, di conseguenza, gli onori e gli oneri connessi) erano nobili, punto e basta. Uno di fresca nomina, uno più anziano, uno sicuramente più "conosciuto", uno meno conosciuto... ma gli onori e gli oneri spettanti dall'ammissione al ceto nobiliare li conferiva la legge e l'Autorità.


Su questo non ci piove.
Anche Tizio e Caio è indubbio che siano entrambi professori universitari anche se il riconoscimento sociale di cui godono è profondamente diverso.
La domanda che ti ho fatto però è diversa: Caio è uno storico?
A mio avviso no. Come non era nobile chi era nominato principe dal re da un giorno all'altro come il D'Aquino che citavo prima.

Per rapportarti all'esempio, lo studioso che non è professore dell'università potrà avere tutto il rispetto di questo mondo, la massima considerazione, ma non è professore e non godrà degli onori e degli oneri connessi allo status pubblico, previsto dalle leggi dello Stato e concesso dall'Autorità, del professore di quell'università.


Vero! Sempronio non godrà degli oneri e onori connessi al titolo di professore.
Però siccome è un bravissimo storico godrà gli oneri e gli onori connessi a questa sua qualità.
Probabilmente sarà invitato a più convegni rispetto a Caio che pure è professore universitario.
Sarà ospite in TV e scriverà molti libri.
Avrà molte amicizie tra i professori universitari e forse riuscirà anche a fare qualche soldo in più di Caio, grazie alle sue amicizie.

Essere nobile (come oggi essere uno storico) non era un titolo acquistabile.
Era piuttosto una qualità, uno stile di vita che si costruiva attraverso il riconoscimento sociale.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 18:02

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Scusami Alessio, ma devo concordare appieno con Sergio e non comprendo, viste le tue convinzioni, come tu non concordi


Per farla breve la nobiltà in età pre-repubblicana è stata il ceto dirigente, a tutti i livelli dal paese al governo dello Stato.
Non credo sia storicamente adeguato comparare la nobiltà pre-repubblicana a quella odierna.



Qui non ci siamo , Alessio .

Per farla brevissima , tre situazioni storiche differenti:
Una famiglia nobile in età pre-napoleonica godeva valenza giuridico-funzionale cioè faceva realmente parte del ceto dirigente e veniva tutelata dalla legislazione nobiliare .
Una famiglia nobile post-napoleonica ma regnicola aveva solo valenza giuridica .
Una famiglia nobile post-repubblicana gode attualmente solo valenza storico-culturale ma ... inattaccabile ed imperitura , toccare queste due ultime validità sarebbe stolto ed ultra vires.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 18:30

GENS VALERIA ha scritto: Qui non ci siamo , Alessio .

Per farla brevissima , tre situazioni storiche differenti:
Una famiglia nobile in età pre-napoleonica godeva valenza giuridico-funzionale cioè faceva realmente parte del ceto dirigente e veniva tutelata dalla legislazione nobiliare .
Una famiglia nobile post-napoleonica ma regnicola aveva solo valenza giuridica .
Una famiglia nobile post-repubblicana gode attualmente solo valenza storico-culturale ma ... inattaccabile ed imperitura , toccare queste due ultime validità sarebbe stolto ed ultra vires.


Sergio guarda che su questa cosa siamo d'accordo.
Proprio perchè "gode attualmente solo valenza storico-culturale" non credo sia storicamente adeguato compararla con ciò che era...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 18:38

Sergio guarda che su questa cosa siamo d'accordo.
Proprio perchè "gode attualmente solo valenza storico-culturale" non credo sia storicamente adeguato compararla con ciò che era...



Anche l' Arma della Cavalleria non combatte più lancia in resta al galoppo , non è storicamente adeguata a quella che fu , ma con ciò, nessuno potrà mai negarle la valenza storica , tantomeno quella culturale. [glasses3.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 19:05

Il paragone più calzante sarebbe tra l'Arma dei Carabinieri e l'Associazione Nazionale Carabinieri.
La prima ha un ruolo e una funzione ben precisi all'interno dello Stato.
La seconda fa opera di aggregazione e memoria storico - culturale.
Entrambi i sodalizi sono importanti ma non si può dire siano la stessa cosa.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » venerdì 10 aprile 2015, 21:06

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Te lo faccio io l'esempio:
Tizio è professore universitario di Storia Moderna, ha pubblicato molti libri interessanti a livello nazionale ed è apprezzato dai suoi colleghi.
Caio anche è professore universitario di Storia Moderna, ma ha pubblicato poco e niente e non è per nulla apprezzato dai colleghi.
Sempronio invece non è professore universitario ma ha pubblicato molte cose ed è apprezzato anche da professori universitari.

Chi è uno storico tra questi tre?
Tizio è pacifico possa dirsi uno storico.
Caio invece lo consideri uno storico per il solo fatto che sia professore universitario?
Sempronio invece non credi sia uno storico anche se non è professore universitario?
Come vedi anche oggi un titolo non fa una qualità..


Te lo faccio io l'esempio:

Tizio è un dentista (bravissimo professionista sulla "bocca" di tutti! con tutti ed oltre gli ECM in ordine, ma ECM veri di quelli che si pagano ed aggiornano davvero! iscritto all'Ordine. con l'esame di Stato. laureato in odontoiatria con 110lodeabbraccioplausoepubblicazionetesi/110, diplomato in lettere classiche 100/100)

Caio è un dentista (pessimo professionista sulla "bocca" di tutti! con gli ECM fatti pelo pelo, ma ECM veri... di quelli che si fanno online gratis! iscritto all'Ordine. con l'esame di Stato. laureato in odontoiatria con 60/110, diplomato in lettere classiche 60/100)

Sempronio è un dentista (superbravissimo professionista sulla "bocca" di tutti! non fa ECM! iscritto all'Ordine. con l'esame di Stato. laureato in odontoiatria con 110lodeabbraccioplausoepubblicazionetesi/110, diplomato in lettere classiche 100/100)

Mevio è un dentista (superbravissimo professionista sulla "bocca" di tutti! non fa ECM! non iscritto all'Ordine. con l'esame di Stato. laureato in odontoiatria con 110lodeabbraccioplausoepubblicazionetesi/110, diplomato in lettere classiche 100/100)

Filano è un laureato in odontoiatria (superbravissimo professionista sulla "bocca" di tutti! non fa ECM! non iscritto all'Ordine. non ha fatto l'esame di Stato. laureato in odontoiatria con 110lodeabbraccioplausoepubblicazionetesi/110, diplomato in lettere classiche 100/100)

Calpurnioè un odontotecnico (bravissimo professionista sulla "bocca" di tutti! con tutti ed oltre gli ECM in ordine, ma ECM veri di quelli che si pagano ed aggiornano davvero! iscritto al Collegio. diplomato in odontotecnica con 100lodeabbraccioplauso/100), ma "opera" anche come dentista

Tom è un odontotecnico (pessimo professionista sulla "bocca" di tutti! con gli ECM fatti pelo pelo, ma ECM veri... di quelli che si fanno online gratis! iscritto al Collegio. diplomato in odontotecnica con 60/100), ma "opera" anche come dentista

tu da chi ti faresti curare un dente?
chi è un "dentista"?
Ultima modifica di Delehaye il venerdì 10 aprile 2015, 21:11, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » venerdì 10 aprile 2015, 21:08

GENS VALERIA ha scritto:
Sergio guarda che su questa cosa siamo d'accordo.
Proprio perchè "gode attualmente solo valenza storico-culturale" non credo sia storicamente adeguato compararla con ciò che era...


Anche l' Arma della Cavalleria non combatte più lancia in resta al galoppo , non è storicamente adeguata a quella che fu , ma con ciò, nessuno potrà mai negarle la valenza storica , tantomeno quella culturale. [glasses3.gif]


ma anche se un pilota di autoblindo Puma è chiamato Cavaliere... ha la stessa valenza pregnante del Cavaliere "storico"?


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Sergio guarda che su questa cosa siamo d'accordo.
Proprio perchè "gode attualmente solo valenza storico-culturale" non credo sia storicamente adeguato compararla con ciò che era...

su questo sono perfettamente d'accordo con Alessio!!!!!!!!!!! [thumbup.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 10 aprile 2015, 21:21

GENS VALERIA ha scritto:Qui non ci siamo , Alessio .
Per farla brevissima , tre situazioni storiche differenti:
Una famiglia nobile in età pre-napoleonica godeva valenza giuridico-funzionale cioè faceva realmente parte del ceto dirigente e veniva tutelata dalla legislazione nobiliare .
Una famiglia nobile post-napoleonica ma regnicola aveva solo valenza giuridica .
Una famiglia nobile post-repubblicana gode attualmente solo valenza storico-culturale ma ... inattaccabile ed imperitura , toccare queste due ultime validità sarebbe stolto ed ultra vires.


Sergio, non ho mai pensato di toccare la valenza storico-culturale delle famiglie con avi nobili, anzi, come socio IAGI ho sempre sostenuto l'approfondimento e il riconoscimento della valenza storico-culturale della nobiltà e dello studio della storia di famiglia. Semplicemente non posso, secondo le considerazioni più volte espresse, usare il medesimo termine, nobiltà, per indicare uno status completamente pubblico, riconosciuto dalla legge, dall'Autorità e destinatario di onori e oneri come per la nobiltà pre e post napoleonica (seppur con situazioni differenti, lo status pubblico permaneva) anche per i discendenti di avi nobili post-repubblicani che vivono uno status completamente privato, non riconosciuto dalla legge, dall'Autorità, non destinatario di onori e oneri (pubblici).

Riguardo l'esempio della cavalleria, muta la tecnologia e quindi si passa dal cavallo all'autoblindo, ma la funzione ed il riconoscimento è il medesimo: la cavalleria (non intesa come cavaliere cristiano, ma come specialità militare di un esercito) aveva specifici compiti e funzioni che, ancora oggi, seppur con tecnologie differenti, mantiene. L'esempio con la nobiltà pertanto non è calzante.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 21:54

Delehaye ha scritto:tu da chi ti faresti curare un dente?
chi è un "dentista"?


L'esempio è poco calzante perché oggi l'unico autorizzato a mettere le mani in bocca ad un cliente è il dentista, figura professionale normata.
A prescindere da questo comunque cercherei uno bravo.
Il riconoscimento sociale viene prima di ogni altra cosa anche in questo campo.

Corrado Alvaro ha scritto:La storia considerata come una vicenda di buono e di cattivo tempo, di uragani e di sereni, ecco che cos'è la storia per un italiano. Per questo scetticismo della storia non si sono prodotti tanti tragici fenomeni in Italia, dove nulla è mai scontato interamente, dove tutti possono avere la loro parte di ragione, o dove tutti hanno torto, dove si ritrovano viventi i residui di tutte le catastrofi e di tutte le esperienze e di tutte le epoche. Ci sono ancora i guelfi, i neoguelfi, i separatisti, i federalisti, i sanfedisti, i baroni, i feudatari, ecc. Questi caratteri italiani sono l'origine delle più strane sorprese e delle più incredibili involuzioni.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Salvennor » venerdì 10 aprile 2015, 22:29

Nel Regno di Sardegna (compreso il periodo pre-Sabaudo) a volte la qualità nobiliare non metteva totalmente al riparo da procedimenti e liti giudiziarie relative al fisco (considerato questo una entità fondamentalmente svincolata dalle micro-realtà locali, ma legato al potere Reale e alle Cortes). Inoltre non mancano situazioni che sembrano far trasparire la necessità di certificare e riconoscere la qualità nobiliare di una famiglia (o anche di rami). Anche se il contesto in questione si differenziava per vari aspetti da altre realtà quali il Regno di Napoli, lo Stato della Chiesa, e in generale da tutta la penisola.

Esempi:

Patrimonio Documentario
Scheda Fondo
Nazione:ITArchivio:ASCA
Fondo:PES VILLAMARINA EMANUELE-VALENTINO - [F442802]
Denominazione Fondo:PES VILLAMARINA EMANUELE-VALENTINO
Estremi cronologici:1636-1841
Consistenza:52 unità

- In una lettera del 1737 don Giovanni Valentino chiede invece di essere trattato come nobile nel processo intentato contro di lui dal fisco, fornisce per questa ragione una serie di notizie su fatti che hanno visto protagonisti i suoi antenati in quanto nobili.

- Altre due lettere vedono invece come protagonista don Giovanni Maria Spinola. La prima è un atto richiesto per attestare i numerosi servizi resi dai membri della sua famiglia al Regno, la seconda è invece una memoria data a don Tommaso Sabier per mostrarla al duca di Candia e al conte Elda, in modo da tenerlo presente per eventuali nomine ad un impiego .

In pratica i personaggi sopracitati correvano il rischio di non essere riconosciuti come nobili? Perché evidenziano parte della storia dei loro avi e sono pronti a raccogliere eventualmente la documentazione opportuna? La frase "in quanto nobili" sottintendeva il fatto che i vari avi erano (anche) esenti dalle tasse (o comunque da parte delle tasse)? Eppure la famiglia Spinola non era certo un casato oscuro. Anche i Valentino ormai erano una famiglia inserita nella classe formata dai nobili (o almeno così traspare dalla documentazione).
Quel ramo Spinola avrà goduto di buona considerazione sociale allo stesso modo di altri rami Spinola della penisola e della Spagna? Guardando alcuni documenti e Q.L. sembrerebbe di si (matrimoni con altri/e titolati/e, cariche e impieghi sempre, o quasi, riservati a titolati), almeno da parte delle entità statali del Regno e da parte di altri titolati (occorrerebbe scoprire se erano considerati anche dal resto della popolazione, ma nell'isola non esistevano le nobiltà civiche). Stessa cosa anche per i Valentino (perlomeno da inizi '600).
E allora perché sussistevano le citate "anomalie"?

Inoltre per quanto riguarda il concetto di "considerazione sociale" (per metà '800)posso indicare:

Patrimonio Documentario
Scheda Unità
Fondo: TRIBUNALE - Cause Penali - Processi decisi - [F442781]
Serie: 11 - 1866-1870
Codice Unità:23
Unità di conservazione:303
Anno di inizio:1867Anno di fine:1868
Parte lesa:Guiso don Giuseppe
Cognome e nome:Guiso - Rafaele (don)
Origine:Monastir
Reato:Furto di due oche, mediante breccia e scalata del muro di cinta del cortile aderente alla casa abitata
Località:Monastir


Patrimonio Documentario
Scheda Unità
Fondo: TRIBUNALE - Cause Penali - Processi decisi - [F442781]
Serie: 09 - 1856-1860
Codice Unità:27
Unità di conservazione:174
Anno di inizio:1858Anno di fine:1859
Parte lesa:Farris Serapio
Cognome e nome:Spinola - Napoleone
Professione:Regio Esattore
Origine:Teulada
Reato:Parole ingiuriose
Località:Teulada

Come si può capire il grado di considerazione sociale di cui godevano i due personaggi citati sopra?
Forse dalla presenza di appellativi nobiliari e onorifici? Possibile che quel Guiso godesse di maggiore considerazione sociale di quel personaggio Spinola? Quest'ultimo anche in altri documenti, in altre fonti (tipo Google Libri) è privo di appellativi nobiliari, nonostante quasi certamente sia un componente del casato ligure Spinola (ma probabilmente di un ramo di Corsica, anche se quasi contemporaneamente esistevano suoi omonimi titolati in Liguria, in Piemonte e forse altrove).
Certamente pochi documenti possono essere utili per strutturare qualche ipotesi, ma non bastano per rendere perfettamente chiaro un contesto.
In pratica non raramente le analisi documentali in parte illuminano vari aspetti di un contesto, ma sono presenti anche dati per certi aspetti contraddittori. E infatti io (e non solo io) ancora non ho afferrato alla perfezione i meccanismi sociali e nobiliari che caratterizzavano la mia regione dal medioevo a inizi '800.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 22:55

Grazie, intervento molto interessante.
Anche in Calabria esistevano situazioni del genere.
Vorrei approfondire il ruolo dei Grimaldi di Seminara.
Vediamo se riesco a trovare un po' di tempo..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » sabato 11 aprile 2015, 1:58

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Delehaye ha scritto:tu da chi ti faresti curare un dente?
chi è un "dentista"?


L'esempio è poco calzante perché oggi l'unico autorizzato a mettere le mani in bocca ad un cliente è il dentista, figura professionale normata.
A prescindere da questo comunque cercherei uno bravo.
Il riconoscimento sociale viene prima di ogni altra cosa anche in questo campo.


gli unici ad essere nobili erano quelli autorizzati da un sovrano (fosse esso stato un imperatore, un re, un duca, un marchese, un conte... un doge... un comune...)

poi ognuno era è libero di autonominarsi nobile e scimmiottare (anche benissimo) i nobili... come ci sono tanti eccellenti odontotecnici che fanno i "dentisti" e son pure BRAVI! molto più bravi di molti dentisti veri!... ma sono abusivi ed illegali!
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 11 aprile 2015, 8:46

T.G.Cravarezza ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Qui non ci siamo , Alessio .
Per farla brevissima , tre situazioni storiche differenti:
Una famiglia nobile in età pre-napoleonica godeva valenza giuridico-funzionale cioè faceva realmente parte del ceto dirigente e veniva tutelata dalla legislazione nobiliare .
Una famiglia nobile post-napoleonica ma regnicola aveva solo valenza giuridica .
Una famiglia nobile post-repubblicana gode attualmente solo valenza storico-culturale ma ... inattaccabile ed imperitura , toccare queste due ultime validità sarebbe stolto ed ultra vires.


Sergio, non ho mai pensato di toccare la valenza storico-culturale delle famiglie con avi nobili, anzi, come socio IAGI ho sempre sostenuto l'approfondimento e il riconoscimento della valenza storico-culturale della nobiltà e dello studio della storia di famiglia. Semplicemente non posso, secondo le considerazioni più volte espresse, usare il medesimo termine, nobiltà, per indicare uno status completamente pubblico, riconosciuto dalla legge, dall'Autorità e destinatario di onori e oneri come per la nobiltà pre e post napoleonica (seppur con situazioni differenti, lo status pubblico permaneva) anche per i discendenti di avi nobili post-repubblicani che vivono uno status completamente privato, non riconosciuto dalla legge, dall'Autorità, non destinatario di onori e oneri (pubblici).

Riguardo l'esempio della cavalleria, muta la tecnologia e quindi si passa dal cavallo all'autoblindo, ma la funzione ed il riconoscimento è il medesimo: la cavalleria (non intesa come cavaliere cristiano, ma come specialità militare di un esercito) aveva specifici compiti e funzioni che, ancora oggi, seppur con tecnologie differenti, mantiene. L'esempio con la nobiltà pertanto non è calzante.


Parliamo di Cavalleria cristiana , allora , Alessio .

Ritengo che pur non avendo più la valenza giuridico / funzionale di quando combatteva i Saraceni nel Regno di Gerusalemme , un Ordine Cavalleresco ( scegli tu quale ) oggi ne mantenga immutato il valore storico / culturale .

Per la nobiltà ( che tra l'altro è coincisa nel Sec XIII in tutto e per tutto con la Cavalleria Cristiana (*) ) è la medesima cosa .Cambiano i tempi , cambiano le funzioni , cambiano i compiti , cambiano le condizioni giuridiche , ma non puoi negare che la Storia e la Tradizione culturale sia la stessa!

(*) Jean Flori " La Cavalleria medievale" ed . Il Mulino
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » sabato 11 aprile 2015, 9:33

Adesso un cavaliere di un reggimento di cavalleria della Brigata Pozzuolo su autoblindo "puma" é uguale e/o paragonabile per tradizione e storia ad un cavaliere cristiano crociato... Ahahahah... Vabbè và...

Allora non solo io sono Nobile... Ma la mia nobiltà é anche una nobiltà vikinga e per transizione normanna e dunque son pure il pretendente al trono di Gerusalemme!!!!

Ma possibile che qualsiasi frasetta scritta da uno storico (chissà poi se é caio, tizio o Sempronio...) valga di più di decine e centinaia di leggi editti prammatiche regie????????
Ultima modifica di Delehaye il sabato 11 aprile 2015, 9:41, modificato 1 volta in totale.
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