Nobiltà concessa o riconosciuta

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 13:26

L'uso del tempo presente è diretta conseguenza di questo " corollario" :

"La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."

(*) Diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze , esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...


Il ragionamento non fa una grinza.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Tilius » venerdì 10 aprile 2015, 13:29

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Per questo motivo la concessione di un titolo che invece era atto fondativo non portava con se in modo automatico la nobiltà per il beneficiario.
...
La nobiltà non si concedeva. Se eri contadino o mercante tale rimanevi anche con un titolo nobiliare.
...
Anche con un titolo nobiliare non avevi il riconoscimento sociale.


Alessio,
perdona la franchezza,
ma queste affermazioni che ti ostini a ripetere come un mantra non corrispondono al vero.

Se eri contadino o mercante e ricevevi un titolo, significa che eri pieno di soldi.
E, stante il titolo (e i soldi), ricevevi pieno riconoscimento sociale.
Totò (che ricevette il "riconoscimento" da una autorità repubblicana, nemmeno competente in materia :roll:) e le poche altre eccezioni che citi, sono, appunto, eccezioni.
Non esempi.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Tilius » venerdì 10 aprile 2015, 13:30

GENS VALERIA ha scritto:L'uso del tempo presente è diretta conseguenza di questo " corollario" :

[i] "La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."[/i]

(*) Diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze , esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...


Il ragionamento non fa una grinza.

Caro Sergio,
ti ammiro (sinceramente) per questo tuo incrollabile considerare la nobiltà come una sorta di grazia divina.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 13:31

GENS VALERIA ha scritto: "La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."


Oggi in Italia la nobiltà non è un atto reale e pubblico.
E' una questione privata con tutto quello che questo comporta.
Ma come dicevo lascerei fuori la questione da questo topic.
Altrimenti come puoi immaginare si scatenerebbe un discorso che ci porterebbe da tutt'altra parte..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 13:39

Tilius ha scritto:Se eri contadino o mercante e ricevevi un titolo, significa che eri pieno di soldi.
E, stante il titolo (e i soldi), ricevevi pieno riconoscimento sociale.
Totò (che ricevette il "riconoscimento" da una autorità repubblicana, nemmeno competente in materia :roll:) e le poche altre eccezioni che citi, sono, appunto, eccezioni.
Non esempi.


Maurizio, Bartolomeo D'Aquino principe di Caramanico era l'uomo più ricco del regno alla metà del Seicento, pieno di soldi come dici tu, eppure non fu mai accettato dalla maggioranza degli nobili. Alcuni pensa addirittura si ribellarono al re perché un mercante, un uomo vile lo consideravano, era stato nominato principe.
Il conte di Conversano finì in carcere e nonostante il re personalmente gli avesse chiesto la mano di sua figlia per il D'Aquino questi sempre fermamente rifiuto.
Tutta la storia è ben raccontata da Rosario Villari in "La rivolta antispagnola a Napoli".

Il D'Aquino trovò grandi difficoltà a sposarsi e dopo molto tempo e tante difficoltà l'unico che volle concedergli una sua figlia in sposa fu Ermes Stampa 4° Marchese di Soncino.
Il figlio di Bartolomeo, Antonio D'Aquino (* Napoli 15-1-1643 + 27-3-1691), 2° Principe di Caramanico, si sposò nel 1689 con Caterina, figlia di Filippo de Dura, Patrizio Napoletano. Un matrimonio senza dubbio molto inferiore alle aspettative di un principe.
Come vedi non sempre i soldi hanno dato un riconoscimento sociale in modo automatico.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 13:41

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Oggi in Italia la nobiltà non è un atto reale e pubblico.
E' una questione privata con tutto quello che questo comporta.
Ma come dicevo lascerei fuori la questione da questo topic.
Altrimenti come puoi immaginare si scatenerebbe un discorso che ci porterebbe da tutt'altra parte..


Oggi in Italia la nobiltà è un fatto reale e pubblico ( perché ci sono persone che lo riconoscono pacificamente )
Pensi che l'Hidalguìa in Spagna , solo per il fatto che non è nobiltà riconosciuta dalla legge spagnola non sia un fatto reale e pubblico ? Solamente non ha effetti pubblicistici , esattamente come in Italia . Stop !

Se poi è un discorso tabù ... non ne parliamo , qui ! [zip.gif] Ma chi lo ha stabilito ?
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 13:47

GENS VALERIA ha scritto: Se poi è un discorso tabù ... non ne parliamo , qui ! [zip.gif] Ma chi lo ha stabilito ?


Penso sia meglio aprire un topic a parte o riaprire un vecchio topic..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 13:47

Tilius ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:L'uso del tempo presente è diretta conseguenza di questo " corollario" :

[i] "La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."[/i]

(*) Diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze , esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...


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Caro Sergio,
ti ammiro (sinceramente) per questo tuo incrollabile considerare la nobiltà come una sorta di grazia divina.
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Grazie ! ;)
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 13:53

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto: Se poi è un discorso tabù ... non ne parliamo , qui ! [zip.gif] Ma chi lo ha stabilito ?


Penso sia meglio aprire un topic a parte o riaprire un vecchio topic..


Per me va bene , però si devono contestare i concetti esposti con argomentazioni logiche , inerenti e coerenti non con sentimenti e desideri e battutine.
Ultima modifica di GENS VALERIA il venerdì 10 aprile 2015, 13:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Tilius » venerdì 10 aprile 2015, 13:54

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Maurizio, Bartolomeo D'Aquino principe di Caramanico era l'uomo più ricco del regno alla metà del Seicento, pieno di soldi come dici tu, eppure non fu mai accettato dalla maggioranza degli nobili. Alcuni pensa addirittura si ribellarono al re perché un mercante, un uomo vile lo consideravano, era stato nominato principe.
Il conte di Conversano finì in carcere e nonostante il re personalmente gli avesse chiesto la mano di sua figlia per il D'Aquino questi sempre fermamente rifiuto.
Tutta la storia è ben raccontata da Rosario Villari in "La rivolta antispagnola a Napoli".

Il D'Aquino trovò grandi difficoltà a sposarsi e dopo molto tempo e tante difficoltà l'unico che volle concedergli una sua figlia in sposa fu Ermes Stampa 4° Marchese di Soncino.
Il figlio di Bartolomeo, Antonio D'Aquino (* Napoli 15-1-1643 + 27-3-1691), 2° Principe di Caramanico, si sposò nel 1689 con Caterina, figlia di Filippo de Dura, Patrizio Napoletano. Un matrimonio senza dubbio molto inferiore alle aspettative di un principe.
Come vedi non sempre i soldi hanno dato un riconoscimento sociale in modo automatico.

Alessio, per le poche eccezioni che porti, ti posso portare l'intero Libro d'Oro regnicolo.
Almeno la metà é gente che ricevette un titolo (direttamente dai Savoia post '61 o che se lo videro confermare post '61) grazie a una situazione economica molto florida.
Stop.
Tutti pienamente integrati nel riconoscimento sociale dell'esclusivo club della Nobiltà.

PS: e, by the way, non mi sembra che il matrimonio con la figlia di un Marchese di Soncino possa considerarsi 'na schifezza. Parliamo della più danarosa aristocrazia lombarda.

PPS: ho dato una occhiata all'albero genealogico dei principi di Caramanico: DOPO GLI STENTATI INIZI DI UN PAIO DI GENERAZIONI AL PIU', ECCO CHE MAGICAMENTE SOLDI E TITOLO VENGONO FINALMENTE E DEFINITIVAMENTE RICONOSSSSSSSSIUTI ET ACCETTATI... (la date anche a me la soddisfazione di scrivere qualcosa in maiuscolo? ... ;) )
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 14:18

Tilius ha scritto:Alessio, per le poche eccezioni che porti, ti posso portare l'intero Libro d'Oro regnicolo.
Almeno la metà é gente che ricevette un titolo (direttamente dai Savoia post '61 o che se lo videro confermare post '61) grazie a una situazione economica molto florida.
Stop.
Tutti pienamente integrati nel riconoscimento sociale dell'esclusivo club della Nobiltà.


Questo portato è L'ESEMPIO: l'uomo più ricco del regno, con un titolo di principe (mica pizza e fichi) che viene rifiutato dalla nobiltà!
Poi non metto in dubbio che in altri casi il riconoscimento della nobiltà avvenne contemporaneamente alla concessione del titolo.
Ciò che mi preme è lo stabilire che il riconoscimento della nobiltà non era automatico dopo la concessione del titolo.

Tilius ha scritto:PS: e, by the way, non mi sembra che il matrimonio con la figlia di un Marchese di Soncino possa considerarsi 'na schifezza. Parliamo della più danarosa aristocrazia lombarda.


Bravo hai detto bene: lombarda.
L'uomo più ricco del Regno di Napoli non ha trovano una moglie nel Regno di Napoli perché nessun nobile napoletano gliela voleva dare.
Ti sembra una cosa normale?

Tilius ha scritto:PPS: ho dato una occhiata all'albero genealogico dei principi di Caramanico: DOPO GLI STENTATI INIZI DI UN PAIO DI GENERAZIONI AL PIU', ECCO CHE MAGICAMENTE SOLDI E TITOLO VENGONO FINALMENTE E DEFINITIVAMENTE RICONOSSSSSSSSIUTI ET ACCETTATI... (la date anche a me la soddisfazione di scrivere qualcosa in maiuscolo? ... ;) )


Esattamente! Dopo un paio di generazioni la famiglia fu finalmente accettata.
Questo è quanto sostengono anche studiosi come Squarti Perla, Camajani, Spada ecc: per nascere la nobiltà ha bisogno almeno di 3 generazioni.
Io non sono cosi formale e non mi fermerei a contare 1-2-3 le generazioni, ma per certo serviva tempo.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 10 aprile 2015, 14:54

GENS VALERIA ha scritto:L'uso del tempo presente è diretta conseguenza di questo " corollario" :

"La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."

(*) Diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze , esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...


Il ragionamento non fa una grinza.


Scusami Alessio, ma devo concordare appieno con Sergio e non comprendo, viste le tue convinzioni, come tu non concordi. Fermo restando che io non condivido la posizione tua né quella di Sergio, poiché, giusto per ripetere per l'ennesima volta la mia tesi, per me la nobiltà è uno status pubblico, riconosciuto dall'Autorità (sia essa un sovrano, un consiglio nobiliare che funga da Autorità del luogo, un ordine cavalleresco...), destinatario di diritti e doveri derivanti da una specifica legislazione, di conseguenza ieri come oggi, essendo necessario il riconoscimento, oltre che sociale e del ceto nobiliare, anche dell'Autorità, non posso condividere la tesi secondo cui lo status nobiliare possa continuare ad esistere con la sua originaria accezione anche senza un riconoscimento pubblico e non posso accettare come bastevole il riconoscimento sociale o dei discendenti di avi nobili (perché altrimenti dovrebbe bastarmi anche il riconoscimento datomi dal parcheggiatore che mi saluta con un "dottò" anche senza che lo Stato mi riconosca come tale).
Specificato tutto ciò giusto per non essere frainteso, nel momento in cui tu Alessio sostieni che fosse essenziale il riconoscimento sociale e dei nobili locali anche senza un qualche riconoscimento pubblico dell'Autorità, il ragionamento di Sergio è più che condivisibile, infatti lui afferma che anche oggi, laddove l'Autorità non si interessa della nobiltà, non ha norme che la riconoscano né che la regolamentino né che le concedano specifici onori e oneri, è sufficiente il riconoscimento del gruppo dei "nobili" e la consapevolezza del proprio passato per potersi ancora oggi definire nobili (come i propri avi) senza alcuna particolare differenza, perché lo status, non provenendo dall'Autorità e dal riconoscimento pubblico della legge, ma dalla propria storia familiare e dal riconoscimento dei pari, non necessità di altro. Ed effettivamente trovo che il discorso odierno di Sergio si allinei perfettamente al tuo discorso del passato, Alessio. Quindi...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 10 aprile 2015, 15:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Questo portato è L'ESEMPIO: l'uomo più ricco del regno, con un titolo di principe (mica pizza e fichi) che viene rifiutato dalla nobiltà!
Poi non metto in dubbio che in altri casi il riconoscimento della nobiltà avvenne contemporaneamente alla concessione del titolo.
Ciò che mi preme è lo stabilire che il riconoscimento della nobiltà non era automatico dopo la concessione del titolo.


Alessio, ma un bel, ed in tema napoletano, "echissene...." del riconoscimento dei nobili? Cioè, scusami tanto, ma se il Ministero manda un nuovo direttore all'Archivio di Stato di Torino e magari non è ben visto dai dipendenti perché tutti amavano quello passato, poco importa: il nuovo direttore ha l'autorità per svolgere l'incarico e i dipendenti dovranno farsene una ragione (poi magari con il tempo, acquista anche la giusta autorevolezza e considerazione e verrà accettato).
Lo stesso vale per il neo titolato. Il Re è fons honorum, è Autorità, e concede un titolo nobiliare a Pinco Pallino. Da quel momento Pinco Pallino è nobile (i motivi per cui concede il titolo possono essere innumerevoli: può avere una storia familiare importantissima e il titolo essere solo il suggello di tutto quanto gli avi e lui stesso fecero per lo Stato; oppure può aver acquisito importantissimi meriti a favore dello Stato; oppure semplicemente è ricchissimo e aiuta il Sovrano in un momento economicamente difficile; oppure....) e fa parte del ceto nobiliare, punto e basta. Come nuovo arrivato è ovvio, ma questo fa parte di qualsiasi gruppo, non solo di quello nobiliare, sarà visto come il "novellino", come l'ultimo arrivato, soprattutto da chi fa parte del ceto da 200, 500 anni. Ma questo non cambia il fatto che Pinco Pallino sia nobile, appartenga al ceto nobiliare e grazie anche al titolo sicuramente otterrà il riconoscimento sociale dovuto per la sua posizione (che sicuramente aveva già prima perché per ottenere il titolo di principe qualcosa avrà dovuto fare e difficilmente si arriva a tale livello in modo totalmente anonimo).
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 16:09

T.G.Cravarezza ha scritto:Scusami Alessio, ma devo concordare appieno con Sergio e non comprendo, viste le tue convinzioni, come tu non concordi


Per farla breve la nobiltà in età pre-repubblicana è stata il ceto dirigente, a tutti i livelli dal paese al governo dello Stato.
Non credo sia storicamente adeguato comparare la nobiltà pre-repubblicana a quella odierna.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 16:13

T.G.Cravarezza ha scritto:Cioè, scusami tanto, ma se il Ministero manda un nuovo direttore all'Archivio di Stato di Torino e magari non è ben visto dai dipendenti perché tutti amavano quello passato, poco importa: il nuovo direttore ha l'autorità per svolgere l'incarico e i dipendenti dovranno farsene una ragione (poi magari con il tempo, acquista anche la giusta autorevolezza e considerazione e verrà accettato).


Te lo faccio io l'esempio:
Tizio è professore universitario di Storia Moderna, ha pubblicato molti libri interessanti a livello nazionale ed è apprezzato dai suoi colleghi.
Caio anche è professore universitario di Storia Moderna, ma ha pubblicato poco e niente e non è per nulla apprezzato dai colleghi.
Sempronio invece non è professore universitario ma ha pubblicato molte cose ed è apprezzato anche da professori universitari.

Chi è uno storico tra questi tre?
Tizio è pacifico possa dirsi uno storico.
Caio invece lo consideri uno storico per il solo fatto che sia professore universitario?
Sempronio invece non credi sia uno storico anche se non è professore universitario?
Come vedi anche oggi un titolo non fa una qualità..
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