Nobiltà concessa o riconosciuta

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 19:18

T.G.Cravarezza ha scritto:Permettimi la battuta, ma non resisto (e spero che nessun suddito di S.M. Borbonica mi maledica), ma adesso comprendo perché non fossero popolari i Savoia e le loro leggi "un poco (ma proprio "poco") più fiscali" [dev.gif]


quello è quello che la vulgata postunitaria ha sempre voluto spacciare! [cool.gif]
i falsi storici dell'"esercito di franceschiello"... e del "facit' ammujn'"... sono solo gli ultimi tasselli di queste fandonie...

la legislazione meridionale, dai normanni ai borbone erano puntuali e la burocrazia assomigliava più a quella francese che a quella italiana!
gli elenchi nobiliari furono stilati già dal 1144... e la legislazione era puntualissima... e anche la tassazione fiscalissima!... non si sarebbero sennò state millemila sanguinosissime sollevazioni popolari contro il malgoverno e le tassazioni... ;)
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 19:29

T.G.Cravarezza ha scritto: Se su 100 famiglie ce ne sono 10 che dirigono il borgo, ricoprono le cariche pubbliche, sono le uniche acculturate, hanno terre e palazzi, è ovvio che siano riconosciute dalla società come le famiglie illustri del borgo e pertanto come il ceto dirigenziale locale (e quindi i nobili, se rapportiamo il tutto all'epoca in cui il ceto dirigenziale era di fatto sinonimo di ceto nobiliare).


ricordiamoci però che il Catastpo Onciario interveniva sul singolo Nucleo Familiare, e non nella/sulla Famiglia allargata!
cerco di spiegarmi meglio ... se veniva censita la famiglia di Enzo Delehaye, e questa era ricca e non doveva lavorare per vivere... essa non pagava il testatico, mentre la famiglia di Gennaro Delehaye (che magari era la famiglia del padre, o del fratello, o del figlio, o dello zio e del cugino, o del nipote, o etc....) che invece doveva lavorare manualmente... essa pagava!
quindi, nulla che "salvasse" e "bollasse" la Famiglia in quanto tale!!!
ricordiamoci, inoltre, gli esenti dal testatico non erano solo i nobili, ma anche i notabili! e che i feudatari lo pagavano in parte...

se vogliamo essere precisini! [glasses3.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 aprile 2015, 20:19

Vincenzo io credo che stiamo parlando di cose diverse.
Quello che hai citato, la legislazione, è inconfutabile ma non è questo il punto.

I punti di cui si discuteva erano :
1) Cosa fosse la nobiltà: A questo è stato risposto in vari modi ma anzitutto riconoscimento sociale.
2) Da questo ne scaturisce poi l'origine della nobiltà: la nobiltà non si concedeva ma era riconosciuta da altri nobili.

E' indubbio il tentativo dei Borbone nel Settecento di porre un freno alle varie piazze di nobiltà aperte e chiuse.
E' altresi però indubbio che le cose nella realtà funzionavano in modo diverso da come il re avrebbe voluto e altrettanto continuarono a funzionare ancora fino al primo Novecento almeno.

Molte di quelle famiglie che ho nominato a Montalto, Monteleone o Rossano (città infeudate con distinzione nobiliare aperta) non avevano documenti di concessione ma avevano ugualmente un forte riconoscimento sia da parte di altri nobili titolati sia dai maggiori ordini cavallereschi.
Lo Stato come si comportava con loro? Riconosceva lo loro nobiltà? Dipende dal momento, dalla persona in causa e dalle sue amicizie.
Alcuni di loro addirittura furono riconosciuti per nobili dal Regno d'Italia ma anche in questo caso dipese dal momento, dalla persona in causa e dalle sue amicizie.
Come sempre in Italia..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 21:06

Alessio Bruno Bedini ha scritto:I centri del regno di Napoli erano tutti abbastanza piccoli in età moderna.
Alla fine del Seicento Reggio era la seconda città del regno e aveva 4900 fuochi ma non più di 3-4000 abitanti dentro le mura e altri 3-4000 fuori le mura.
Nel 1669 Cosenza aveva 1800 fuochi.
Bari aveva 2300 fuochi ossia non superava i 7-8000 abitanti.
Lecce era leggermente più grande con 3300 fuochi e Matera aveva 2000 fuochi.
Salerno aveva 1600 fuochi cioè probabilmente 6000 abitanti.
Isernia e Campobasso non superavano i 500 fuochi e avevano meno di 2000 abitanti.
L'Aquila 1300 fuochi, Chieti 1700, Teramo 1270,
In centri di queste dimensioni è semplice conoscere quali siano le famiglie nobili.

L'unica città immensa era Napoli che prima della peste del 1656 alcuni demografi (a cominciare da Beloch) pensano arrivasse a 300 mila abitanti, essendo la prima città forse del mondo per numero di abitanti.


l'Archivio di Stato di Napoli (fonte: http://popolazioneestoria.it/article/do ... s2009-4/14) da questi dati per l'anno 1611:
oltre 2000 fuochi = 26 università ( 1% del totale) = 79.858 fuochi (15% del totale)
2000-801 fuochi = 110 università ( 6% del totale) = 129.284 fuochi (24% del totale)
800-201 fuochi = 579 università (29% del totale) = 217.089 fuochi (41% del totale)
200- 51 fuochi = 854 università (43% del totale) = 96.003 fuochi (18% del totale)
51- 1 fuochi = 396 università (20% del totale) = 10.652 fuochi ( 2% del totale)
alcune città oltre i 2000 fuochi, sempre nel 1611:
- 6.529 fuochi Lecce
- 3.100 fuochi Matera
- 3.000 fuochi Taranto
- 2.734 fuochi Gravina
- 2.388 fuochi Cosenza
- 2.191 fuochi Monteleone (Vibo Valentia)
- 2.033 fuochi Martina (Martina Franca)
- 2.007 fuochi L'Aquila
- altre 18 città...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 21:25

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Vincenzo io credo che stiamo parlando di cose diverse.
Quello che hai citato, la legislazione, è inconfutabile ma non è questo il punto.

I punti di cui si discuteva erano :
1) Cosa fosse la nobiltà: A questo è stato risposto in vari modi ma anzitutto riconoscimento sociale.
2) Da questo ne scaturisce poi l'origine della nobiltà: la nobiltà non si concedeva ma era riconosciuta da altri nobili.

E' indubbio il tentativo dei Borbone nel Settecento di porre un freno alle varie piazze di nobiltà aperte e chiuse.
E' altresi però indubbio che le cose nella realtà funzionavano in modo diverso da come il re avrebbe voluto e altrettanto continuarono a funzionare ancora fino al primo Novecento almeno.

Molte di quelle famiglie che ho nominato a Montalto, Monteleone o Rossano (città infeudate con distinzione nobiliare aperta) non avevano documenti di concessione ma avevano ugualmente un forte riconoscimento sia da parte di altri nobili titolati sia dai maggiori ordini cavallereschi.
Lo Stato come si comportava con loro? Riconosceva lo loro nobiltà? Dipende dal momento, dalla persona in causa e dalle sue amicizie.
Alcuni di loro addirittura furono riconosciuti per nobili dal Regno d'Italia ma anche in questo caso dipese dal momento, dalla persona in causa e dalle sue amicizie.
Come sempre in Italia..


a no? non parliamo di questo????? [hmm.gif]
scuso di aver sopra riportato delle ricette di pasticceria invece che legislazione sull'argomento [dev.gif]

la storia del meridione, inoltre, è punteggiata da una perdurante rivolta della "piccola" e "grande" nobiltà verso/contro il potere regio... spesso finite nel sangue (1485-1491... 1509-1510... 1528-1530... 1547... 1585... 1647-1648... ad esempio) e con atti d'inaudita violenza e "amministrativi" (1140... 1380... 1535-1536... 1701...) persino con la cancellazione di alcuni seggi (1325-1338...) arrivando perfino all'abolizione del Seggio del Popolo a Napoli il 10 dicembre 1456 (ricostituito solo nel 1496...)!!!
non furono SOLO i Borbone ad avere una stretta piramicistica del governo del territorio, ma TUTTE le dinastie che nel Meridione avevano governato!!! dai Normanni in poi! e TUTTE hanno schiacciato quella piccola nobiltà locale e civica che NON ha mai rappresentato nè una lobby ne un potere! il vero potere stava nelle mani dei nobili della capitale che erano i feudatari di immensi latofondi di un territorio molto poco abitato (da come si è potuto vedere dai dati sopra riportati...)

Delehaye ha scritto:l'imposizione regia nel Napoletano s'impose al fine d'imperio al Patriziato (denominati allora Baroni) nella notte di Natale 1491! e da quella data nel Napoletano non c'è stata mai una "autonomia" della nobiltà non titolata, nobiliare/patriziale... nei Seggi/Sedili/Tocchi cittadini...
anzi quando ci fu... le cose furono molto "accese" (per usare un eufemismo)...

Ricordandoci poi che il Regno Borbonico iniziò il 15 Maggio 1734:
Pasquale Cavallo in http://www.nobili-napoletani.it/sedili_di_Napoli.htm ha scritto:L. del 15 giugno 1742 (i discendenti di famiglie un tempo ascritte potevano chiedere giudizio di reintegra “se da cento anni prima dell’introduzione del giudizio” già godevano degli “onori del Sedile”) C.Padiglione, Op. cit., p.11;
L. del 25 luglio 1749 (fu prescritta l’aggregazione ai sedili per quelle famiglie che nell’arco di un secolo non avevano più rivendicato i diritti di reintegra ai rispettivi seggi, tanto da considerarle “estinti, perenti e prescritti in tutto e per tutto”) M.Suarez Coronel, M.Cianciulli, Per lo sedile di Nido e la Deputazione Generale de’ Sedili Nobili della città di Napoli, Napoli, 1777, pp.11-12;
L. del 25 gennaio 1756;
L. del 19 febbraio/ 3 dicembre 1757
L. del 19 gennaio 1758 (l’aggregazione ai sedili non produceva nobiltà se mancava il regio assenso, con conferma nella L. del 27 ottobre 1798) D.Gatta, Regali Dispacci, Par.II, T.II, Napoli, 1776,pp.484-485
;
L.del 9 luglio 1757 (l’aggregazione doveva essere votata a scrutinio segreto nell’ambito dell’assemblea di tutti i rappresentanti del sedile);
L. del 27 agosto 1757 (divieto a tutti i membri delle piazze di pretendere e ricevere soldi per l’aggregazione);
L. del 1 giugno 1759;
L. del 20 giugno 1763;
L. del 1 dicembre 1770;
L. del 18 febbraio 1771 (conferma la non prescrizione dei diritti di rivendicazione dei gradi di nobiltà agli eredi di antiche famiglie);
L. del 27 novembre 1780;
L. del 12 settembre 1800 come le L. del 13 aprile e 6 ottobre 1851 (già con L. del 21 gennaio 1746, si fissa il pagamento dei diritti fiscali sia per aggregazioni che per reintegre al sedile). Infine, si annoverano i reali rescritti e dispacci.
Il R.D. del 1 agosto 1738, re Carlo di Borbone fissò che le cause di reintegra dovevano essere trattate davanti ai 4 capi di Ruota della Camera di S. Chiara, al fiscale ed al Sacro Consiglio a Due Ruote giunte.
Il successivo R.D. del 11 maggio 1739 ordinò che dette cause dovevano trattarsi presso il Sacro Consiglio a Due Ruote giunte, con i 13 ministri tra cui il presidente e i capi di Ruota della Camera di S. Chiara D.Gatta, Op.cit., pp.471-472. A seguito delle continue proteste (in particolare quella del 1746) dei sedili per abusi e raggiri dei tanti aspiranti nobili, che spesso si rivolgevano alla Camera di S. Chiara per ottenere i richiesti riconoscimenti, furono emessi diversi e più specifici dispacci finalizzati a migliorare tali controlli.
Così fecero seguito: R.D. del 16 ottobre 1743 ed 8 agosto 1761 (il Sacro Regio Consiglio si occupa definitivamente dei giudizi di nobiltà);
R.D. del 2 settembre 1748 (conferma del divieto del 1688 per i ministri e loro familiari di intentare giudizi di reintegra o votare in simili cause);
R.D. del 30 aprile 1754 (la Camera di S. Chiara svolge funzione di supervisore sui giudizi);
R.D. del 20 giugno 1763;
R.D. del 6 aprile 1772;
R.D. del 28 marzo 1779 (la Camera di S. Chiara si specializza nelle aggregazioni e reintegre dei nobili ai sedili e delle autorizzazioni per il “Cordon dei cadetti”);
R.D. del 20 maggio 1851;
R.D. del 17 agosto 1851 M.Parrilli, Collezione cronologica di Leggi,Regolamenti e ministeriali divisa per materie da servire a la Real Commissione de’ Titoli di Nobili, Napoli, 1845, pp.39-41.


interessante poi leggere questo contributo: http://dev.dsmc.uniroma1.it/dprs/sites/ ... s/148.html, dove si delineano delle precise strategie e tattiche "regie" nel controllo della nobiltà titolata e non titolata nel complesso gioco di potere! e Napoli era un importantissimo nodo nello scacchiere internazionale d'allora... lasciar "libere" un tot di famiglie, lasciando alla "consuetudine" ed all"autogoverno" la creazione di precise ed importanti figure socio-politico-economiche ed equilibri... mi sembra troppo, ma troppo semplicistico...


vogliamo parlare poi degli Ordini Cavallereschi??? [dev.gif]
Dal 1693 l'Ordine di Malta, molto rispettato in materia nobiliare anche dal Regno di Napoli, restrinse l'accesso nelle sue fila a quelle famiglie che dopo tale data avessero continuato a vivere in città feudali. Si considerò, quindi, da quella data, il principio della degradazione della nobiltà in città infeudate.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 aprile 2015, 22:51

Delehaye ha scritto:a no? non parliamo di questo????? [hmm.gif]
scuso di aver sopra riportato delle ricette di pasticceria invece che legislazione sull'argomento [dev.gif]

la storia del meridione, inoltre, è punteggiata da una perdurante rivolta della "piccola" e "grande" nobiltà verso/contro il potere regio... spesso finite nel sangue (1485-1491... 1509-1510... 1528-1530... 1547... 1585... 1647-1648... ad esempio) e con atti d'inaudita violenza e "amministrativi" (1140... 1380... 1535-1536... 1701...) persino con la cancellazione di alcuni seggi (1325-1338...) arrivando perfino all'abolizione del Seggio del Popolo a Napoli il 10 dicembre 1456 (ricostituito solo nel 1496...)!!!
non furono SOLO i Borbone ad avere una stretta piramicistica del governo del territorio, ma TUTTE le dinastie che nel Meridione avevano governato!!! dai Normanni in poi! e TUTTE hanno schiacciato quella piccola nobiltà locale e civica che NON ha mai rappresentato nè una lobby ne un potere! il vero potere stava nelle mani dei nobili della capitale che erano i feudatari di immensi latofondi di un territorio molto poco abitato (da come si è potuto vedere dai dati sopra riportati...)


Il rapporto tra potere regio e nobiltà è stata in parte trattato da Delille nel volume "Famiglia e proprietà nel Regno di Napoli, XV-XIX secolo" edito nel 1988 per la Einaudi, almeno per quanto riguarda la nobiltà titolata. E' un rapporto complesso che ha attraversato diverse fasi.
Per quanto riguarda il ruolo della nobiltà civica all'interno dello Stato, la sua funzione e il suo rapporto con il potere regio invece non esistono studi organici sull'argomento. Di certo non me la sento di dire tout court che non rappresentava un potere. E' un argomento che andrebbe approfondito e contestualizzato nello spazio e nel tempo. In alcuni momenti e luoghi per certo aveva una notevole importanza.


Delehaye ha scritto:interessante poi leggere questo contributo: http://dev.dsmc.uniroma1.it/dprs/sites/ ... s/148.html, dove si delineano delle precise strategie e tattiche "regie" nel controllo della nobiltà titolata e non titolata nel complesso gioco di potere! e Napoli era un importantissimo nodo nello scacchiere internazionale d'allora... lasciar "libere" un tot di famiglie, lasciando alla "consuetudine" ed all"autogoverno" la creazione di precise ed importanti figure socio-politico-economiche ed equilibri... mi sembra troppo, ma troppo semplicistico...


Ho portato come esempi molte famiglie di Montalto, Monteleone e Rossano (città infeudate con distinzione nobiliare aperta) che non avevano documenti di concessione ma avevano ugualmente un forte riconoscimento sia da parte di altri nobili titolati sia dai maggiori ordini cavallereschi.
Potrei portare come esempi decine di altre città.
E' un fatto che esistesse una nobiltà su cui il re non aveva parola ma da un certo verso è anche normale: in ogni società la nobiltà viene prima del re non il contrario.

Delehaye ha scritto:vogliamo parlare poi degli Ordini Cavallereschi??? [dev.gif]
Dal 1693 l'Ordine di Malta, molto rispettato in materia nobiliare anche dal Regno di Napoli, restrinse l'accesso nelle sue fila a quelle famiglie che dopo tale data avessero continuato a vivere in città feudali. Si considerò, quindi, da quella data, il principio della degradazione della nobiltà in città infeudate.


E' Vero. Ma la cosa rimase ancora lettera morta.
E' interessante in questo senso la pubblicazione di Mario Pellicano Castagna “Processi di Cavalieri Gerosolimitani Calabresi”, ediz. Frama Sud, 1978 in cui chiaramente si evince che anche dopo il 1693 il principio della degradazione in città infeudate non era per nulla applicato.

Vincenzo ancora una cosa: secondo me tu sei ancora troppo nordico nei tuoi cromosomi con questa fissa sulla legislazione! ;)
A Napoli e nel Regno c'è invece sempre stata una certa tolleranza per le leggi.
Certo, esistevano una legislazione e Napoli è indubbiamente una delle capitali del diritto moderno.
Però si interpretava, si cercava di non danneggiare nessuno, soprattutto il cugino, l'amico, il compare.
Questo avveniva anche a livello di organi centrali come la Sommaria e la riscossione delle tasse in alcuni momenti era molto molto blanda, con gravi conseguenze di bilancio per lo Stato.
C'è sull'argomento un bello studio di Giuseppe Foscari intitolato "Stato, politica fiscale e contribuenti nel regno di Napoli (1610-1648)" del 2006.
Molti anni fa anche Galasso scrisse qualcosa sull'argomento e sul mega debito pubblico accumulato nel suo celebre "Mezzogiorno medievale e moderno"
Per quanto riguarda i fuochi ti consiglio invece Beloch nel suo classico "Storia della Popolazione d'Italia" altrimenti disponibile anche in rete il Giustiniani.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 22:58

sono nordico? troppo fissato...???

allora secondo i tuoi ragionamenti io sono Nobile!!! gli ultimi 400 anni della mia famiglia sono perfettamente in linea con ciò che tu dichiari che siano i nobili...
domani vado a farmi prendere a fischi e pernacchi dallo SMOM e dal Costantiniano chiedendo di accettare "a sentimient'" la mia "nobiltà"! ;) [dev.gif]
posso dire che garantisci tu? [dev.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 aprile 2015, 23:05

Delehaye ha scritto:sono nordico? troppo fissato...???

allora secondo i tuoi ragionamenti io sono Nobile!!! gli ultimi 400 anni della mia famiglia sono perfettamente in linea con ciò che tu dichiari che siano i nobili...
domani vado a farmi prendere a fischi e pernacchi dallo SMOM e dal Costantiniano chiedendo di accettare "a sentimient'" la mia "nobiltà"! ;) [dev.gif]
posso dire che garantisci tu? [dev.gif]


Il "nordico" era una battuta che spero mi perdonerai ;)
Diciamo che in molte situazioni era tutto più elastico anche se questo non vuol dire che non esistevano regole.
Comunque sarebbe molto interessante uno studio specifico sul ruolo della nobiltà civica all'interno dello Stato, la sua funzione e il suo rapporto con il potere regio.
Dovrò dirlo ad un mio amico che si occupa di feudalità.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 23:16

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Delehaye ha scritto:sono nordico? troppo fissato...???

allora secondo i tuoi ragionamenti io sono Nobile!!! gli ultimi 400 anni della mia famiglia sono perfettamente in linea con ciò che tu dichiari che siano i nobili...
domani vado a farmi prendere a fischi e pernacchi dallo SMOM e dal Costantiniano chiedendo di accettare "a sentimient'" la mia "nobiltà"! ;) [dev.gif]
posso dire che garantisci tu? [dev.gif]


Il "nordico" era una battuta che spero mi perdonerai ;)
Diciamo che in molte situazioni era tutto più elastico anche se questo non vuol dire che non esistevano regole.
Comunque sarebbe molto interessante uno studio specifico sul ruolo della nobiltà civica all'interno dello Stato, la sua funzione e il suo rapporto con il potere regio.
Dovrò dirlo ad un mio amico che si occupa di feudalità.


tranquillo! ;) [cheers.gif] fare e ricevere sfottò con un sano sorriso è molto mediterraneo! ;) nobile no, ma mediterraneo lo sono! ;)

comunque non capisco perchè ti batti strenuamente dicendo cose su cose... tutte perfettamente applicabili sul mio caso... e NON vuoi ammettere, ordunque, la mia nobiltà!
sei o non sei convinto di ciò che dici?
se sei convinto perchp allora non ammetti la mia nobiltà?
se non la vuoi ammettere... allora non sei convinto delle tue idee! ;)

e poi mi devi ancora rispondere sul mio dubbio che ti avevo proposto qualche pagina fa...
... se la memoria di nobiltà in una famiglia si è persa... tanto da far sudare per un paio d'anni l'ultimo rampollo tra archivi e registri per ricostruire la storia della famiglia... ergo non c'è stata più quella continuità di autoconsapevolezza della propria nobiltà... la famiglia è nobile???? [dev.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 aprile 2015, 23:51

Delehaye ha scritto:tranquillo! ;) [cheers.gif] fare e ricevere sfottò con un sano sorriso è molto mediterraneo! ;) nobile no, ma mediterraneo lo sono! ;)

comunque non capisco perchè ti batti strenuamente dicendo cose su cose... tutte perfettamente applicabili sul mio caso... e NON vuoi ammettere, ordunque, la mia nobiltà!
sei o non sei convinto di ciò che dici?
se sei convinto perchp allora non ammetti la mia nobiltà?
se non la vuoi ammettere... allora non sei convinto delle tue idee! ;)

e poi mi devi ancora rispondere sul mio dubbio che ti avevo proposto qualche pagina fa...
... se la memoria di nobiltà in una famiglia si è persa... tanto da far sudare per un paio d'anni l'ultimo rampollo tra archivi e registri per ricostruire la storia della famiglia... ergo non c'è stata più quella continuità di autoconsapevolezza della propria nobiltà... la famiglia è nobile???? [dev.gif]


Io preferisco parlare per il passato.
Per l'oggi non mi esprimo.

Per il passato occorre valutare come era considerata la tua famiglia dalle altre famiglie nobili.
Se era considerata nobile allora era nobile.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » venerdì 10 aprile 2015, 1:19

la famiglia ha servito eserciti con ufficiali... partecipato ai governi locali e nazionali... vissuto more nobilium... abitato in palazzi nelle migliori zone delle città... danarosi e laboriosi (erano industriali del tessile fondamentalmente, industrie, quelle in italia, prima requisite dai savoia, poi letteralmente smontate pezzo pezzo e trasferite al nord!)... ha innumerevoli alleanze matrimoniali maschili e femminili con nobiltà titolata e non titolata... mai svolto lavori manuali o varcato le galere... svolto professioni liberali e culturali e di magistratura... con alti ecclesiastici in famiglia... parecchie decorazioni al valore ed al merito e come benemerenti... qualche cavalierato nazionale... alta livello culturale sia maschile che femminile... mai perso il "fil rouge" della auto-consapevolezza di famiglia: non ho dovuto fare nessuna ricerca genealogica... la storia della famiglia si tramanda naturalmente da generazione a generazione (e siano arrivati alla 13°) non solo con storie raccontate ma con documenti ed oggetti... il tutto con una continuità di oltre 400 anni!
però mai avuto uno stemma e mai nessuno che si è autoappellato nobile...

ma quelle cose, come SEMPRE più volte acerrimamente asserito sia da te che da Sergio, non facevano all'epoca quelle persone nobili?
e una volta che si è nobili (anche in assenza di brevetti/lettere/patenti/diplomi regi o di qualsiasi altra autorità...) non da diritto ANCHE a me ad esserlo?
soprattutto continuando nel solco delle tradizioni (tutte quelle sopraccitate) familiari?
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 10 aprile 2015, 2:22

Interessantissimo anche quest'ultimo scambio di vedute e di documenti su cui sicuramente riflettere.
Personalmente mi sento di spezzare una lancia (piccola però) per Alessio. Come ho altre volte scritto, in una discussione con tesi contrapposte, per giunta scritta e quindi meno immediata nel comprendere determinate sfumature e concetti, è facile che ci si fossilizzi sulla propria tesi e alle volte si usino un poco i paraocchi. E' quindi utile cercare di ampliare le vedute, per quanto possibile.
Quindi, pur rimanendo uno strenuo difensore delle idee che espressi nelle pagine precedenti e del considerare lo status nobiliare come uno status pubblico, producente diritti e doveri previsti da una specifica legislazione emanata dall'Autorità (sia essa il Re o il consiglio nobiliare locale) e di conseguenza necessitante di un qualche riconoscimento pubblico che conceda tali onori e oneri (sia un brevetto, sia la cooptazione nel consiglio nobiliare, sia il ricoprire incarichi di solo appannaggio della nobiltà....), e ferme restante le leggi che Delahye ha riportato e che sono molto chiare, ritengo anche che il chiodo fisso di Alessio [sweatdrop.gif] sul riconoscimento sociale, sulla considerazione degli altri nobili, sullo "scontentare il meno possibile il cittadino notabile", sulla flessibilità delle norme, non sia così peregrino e assurdo, ma che debba essere contestualizzato a delle realtà cittadine minori. Cioè, ci sta che in paesi più piccoli, in comunità magari fortemente identitarie e legate alle proprie piccole autonomie, una famiglia con una certa storia, coscienza ed identità, che ha ricoperto incarichi importanti per il paese, influente, benestante, magari con qualche matrimonio con famiglie nobili, potesse essere considerata "nobile" (forse sarebbe meglio scrivere "come se fosse nobile") dai compaesani e dai nobili "legali" e sicuramente tale riconoscimento sociale esisteva ed era importantissimo. Il problema sarebbe verificare se quella famiglia che era riconosciuta "come se fosse nobile" nel suo paesiello, fosse davvero riconosciuta poi tale dal Regno e nella capitale o comunque in un grande centro. In altra discussione facevamo alcuni esempi su quali parametri dovesse sottostare oggi chi volesse vivere "more nobilium" ed era sorto ad un certo punto il problema derivante dal contestualizzare i medesimi parametri per chi vive in un paesino e chi in una metropoli: cioè un medico, magari l'unico, del paese di 1000 abitanti, è un'autorità (un nobile), ha più soldi della maggior parte del paese, è uno dei più acculturati, ha la laurea, ricopre una professione che lo fa conoscere a tutti i compaesani, magari per tutti questi motivi svolge anche una funzione sociale/pubblica come il sindaco o il consigliere comunale.... ma il medesimo medico in una metropoli, è uno dei tantissimi medici, uno dei tantissimi acculturati, anche a livello di ricchezza è probabilmente nella media cittadina e non a livello dei notabili o dei nobili. A questo punto se nel suo paesiello d'origine può anche essere considerato un "quasi nobile", anche magari dai nobili stessi, nella capitale e dallo Stato, è uno dei tanti. Così per quelle famiglie di cui ha spesso accennato Alessio: famiglie che nella loro cittadina sono influenti, hanno stretto buone amicizie, hanno una certa ricchezza, hanno una loro storia consolidata... sono insomma, considerate "notabili/nobili" dai compaesani e dagli stessi nobili "legali" e magari usufruiscono anche dei medesimi privilegi perché appunto la legge diviene "flessibile", si cerca di non "scontentare nessuno"... , ma poi, legalmente, per le leggi del Regno, quelle famiglie non sono nobili (non avranno ricevuto l'assenso regio, anzi, nessuno le avrà mai nemmeno proposte per il regio assenso) e nella capitale, negli alti uffici... quelle famiglie non hanno alcun valore né riconoscimento di nobiltà, sono solo delle famiglie storiche di quel paese, utilissime nel loro contesto sociale, ma nulla di più.
Allora, sono nobili o non sono nobili? Mah, per la mia "ferrea e legalista" [knight.gif] tesi, non sono nobili, sono sicuramente viventi more nobilium, hanno un grande riconoscimento sociale, sono famiglie storiche, utilissime nel loro specifico contesto sociale, ma la nobiltà, come status pubblico riconosciuto (riconosciuto non solo a livello sociale e di "paese", ma a livello dell'Autorità che legifera) è altra cosa per me (è un misto delle due cose, cioè l'unione del riconoscimento sociale, della storia, delle capacità, del potere/prestigio/ricchezza, ma anche del riconoscimento di tutto ciò tramite la "concessione" da parte dell'Autorità, secondo le modalità previste dalla legge, di onori et oneri.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 9:07

T.G.Cravarezza ha scritto:Allora, sono nobili o non sono nobili? Mah, per la mia "ferrea e legalista" [knight.gif] tesi, non sono nobili, sono sicuramente viventi more nobilium, hanno un grande riconoscimento sociale, sono famiglie storiche, utilissime nel loro specifico contesto sociale, ma la nobiltà, come status pubblico riconosciuto (riconosciuto non solo a livello sociale e di "paese", ma a livello dell'Autorità che legifera) è altra cosa per me (è un misto delle due cose, cioè l'unione del riconoscimento sociale, della storia, delle capacità, del potere/prestigio/ricchezza, ma anche del riconoscimento di tutto ciò tramite la "concessione" da parte dell'Autorità, secondo le modalità previste dalla legge, di onori et oneri.


Tomaso condivido la tua analisi ma non le tue conclusioni.

Allora, sono nobili o non sono nobili? Dipende da cosa sia stata per te la nobiltà.
Se la nobiltà fosse stata il solo aspetto giurisprudenziale allora avresti ragione, ma non fu così.
Ho già detto che questo aspetto era importante ma veniva dopo il riconoscimento sociale, veniva dopo la storia e la tradizione della famiglia.
Queste famiglie che erano riconosciute nobili dai nobili erano nobili!

T.G.Cravarezza ha scritto:[..] ma poi, legalmente, per le leggi del Regno, quelle famiglie non sono nobili (non avranno ricevuto l'assenso regio, anzi, nessuno le avrà mai nemmeno proposte per il regio assenso) e nella capitale, negli alti uffici... quelle famiglie non hanno alcun valore né riconoscimento di nobiltà, sono solo delle famiglie storiche di quel paese, utilissime nel loro contesto sociale, ma nulla di più.


Questo non sempre fu vero.
Come dicevo dipese dal momento, dalla famiglia in causa e dalle sue amicizie.
Alcuni di queste famiglie furono riconosciuti per nobili dal Regno d'Italia.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 aprile 2015, 11:45

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Allora, sono nobili o non sono nobili? Mah, per la mia "ferrea e legalista" [knight.gif] tesi, non sono nobili, sono sicuramente viventi more nobilium, hanno un grande riconoscimento sociale, sono famiglie storiche, utilissime nel loro specifico contesto sociale, ma la nobiltà, come status pubblico riconosciuto (riconosciuto non solo a livello sociale e di "paese", ma a livello dell'Autorità che legifera) è altra cosa per me (è un misto delle due cose, cioè l'unione del riconoscimento sociale, della storia, delle capacità, del potere/prestigio/ricchezza, ma anche del riconoscimento di tutto ciò tramite la "concessione" da parte dell'Autorità, secondo le modalità previste dalla legge, di onori et oneri.


Tomaso condivido la tua analisi ma non le tue conclusioni.

Allora, sono nobili o non sono nobili? Dipende da cosa sia stata per te la nobiltà.
Se la nobiltà fosse stata il solo aspetto giurisprudenziale allora avresti ragione, ma non fu così.
Ho già detto che questo aspetto era importante ma veniva dopo il riconoscimento sociale, veniva dopo la storia e la tradizione della famiglia.
Queste famiglie che erano riconosciute nobili dai nobili erano nobili!

T.G.Cravarezza ha scritto:[..] ma poi, legalmente, per le leggi del Regno, quelle famiglie non sono nobili (non avranno ricevuto l'assenso regio, anzi, nessuno le avrà mai nemmeno proposte per il regio assenso) e nella capitale, negli alti uffici... quelle famiglie non hanno alcun valore né riconoscimento di nobiltà, sono solo delle famiglie storiche di quel paese, utilissime nel loro contesto sociale, ma nulla di più.


Questo non sempre fu vero.
Come dicevo dipese dal momento, dalla famiglia in causa e dalle sue amicizie.
Alcuni di queste famiglie furono riconosciuti per nobili dal Regno d'Italia.


Le nobiltà in Italia furono e sono tante , quella del Regno d'Italia è una delle tante , la più recente ,quella che si assunse li compito ( arduo ) di unificare le tante e variegate nobiltà . Chi conosce il mio pensiero sa che sono un feroce critico dell'operato della Consulta Araldica del Regno , la quale ebbe , tuttavia, innegabili difficoltà.
Giudicare la nobiltà del Napoletano e della maggior parte delle altre nobiltà , con i criteri unitari , non può che creare scontentezze ed ingiustizie .

Mi sento di affermare , che tutti, a loro modo, hanno ragione , se prendono in esame le singole nobiltà, unitarie, regionali , cavalleresche, sovranazionali , il reciproco riconoscimento fu parziale e spesso confuso.
per questo è meglio parlare di leggi ed usanze nobiliari.

Sintetizzando anche ciò che ci siamo detto, tra moderatori, giorni fa si può affermare che :

La nobiltà non titolata è una realtà che esiste a prescindere dal riconoscimento , statale , ufficiale .
Tale realtà costituisce, innanzitutto, un atto politico del sovrano, il quale dà pubblicità a quella realtà, facendone discendere delle conseguenze giuridiche (oggi praticamente inesistenti ) :
il diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze a corte, esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...

La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se il sovrano, per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità .

Il riconoscimento ha un rilievo politico all'interno della società, è latore di un interesse particolare del sovrano che tutela il suo dominio, le sue influenze.
L'atto sovrano non è un atto costitutivo, ma è un atto ricognitivo/dichiarativo, che accerta una realtà e la sanziona ( l'approva ) dando rilievo pubblicistico (*) a quella realtà, che è già pubblica, perché la sussistenza di quello stato è sotto gli occhi di tutti, pari nobiltà e popolazione.

In certi luoghi ed in certe epoche l'atto dichiarativo o ricognitivo, diretto o indiretto, da parte del potere sovrano (N.B. anche dei consigli civici ) eccezionalmente mancava ,non inficiando , tuttavia, la nobilitazione .

(*) Termine di derivazione giuridica, indica qualcosa che concerne il diritto pubblico ossia il diritto che regola lo stato e la sovranità

Va bene ?
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 aprile 2015, 12:04

Sull'uso del presente ho i dubbi che ben conosci.
E' meglio parlare di cosa è stata la nobiltà piuttosto che di cosa è, altrimenti il discorso ci porterebbe ancora più lontano.

Per il resto concordo perfettamente:
L'atto sovrano non era un atto costitutivo della nobiltà, ma un atto ricognitivo/dichiarativo e a volte nemmeno esisteva.
Per questo motivo la concessione di un titolo che invece era atto fondativo non portava con se in modo automatico la nobiltà per il beneficiario.
Poi c'erano anche eccezioni ma per l'appunto tali erano ed è sbagliato legare la concessione di un titolo all'acquisizione della nobiltà.
La nobiltà non si concedeva. Se eri contadino o mercante tale rimanevi anche con un titolo nobiliare.
Anche con un titolo nobiliare non avevi il riconoscimento sociale.
Questo è quanto accadde al principe di Caramanico.
Potrebbero esserci molti altri esempi a riguardo.
Lo stesso Totò che pure legalmente fu autorizzato a portare stemmi e titolo di Principe, non ebbe un adeguato riconoscimento sociale dagli altri nobili.
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