Nobiltà concessa o riconosciuta

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 8 aprile 2015, 20:49

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non mi arrendo finchè non lo riconosci! ;)

Leggendo le tue risposte noto che non hai compreso appieno quanto io sostengo (la questione è complessa e alcune sfumature e difficile coglierle con lo scritto). Quindi io, per il momento, rimango della mia idea, anche se ormai non so più cosa scrivere di nuovo e quindi mi fermo un attimo a riflettere. Lascio a Maurizio e a Delehaye, se hanno voglia, di continuare la "battaglia" [knight.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 8 aprile 2015, 21:20

Stai tranquillo che ho compreso quanto sostieni: semplicemente lo contesto!
Erano nobili coloro che venivano considerati nobili dai nobili.
Questo riconoscimento non possiamo considerarlo in alcun modo come un atto pubblico, ossia un documento redatto, con le richieste formalità da un pubblico ufficiale autorizzato ad attribuirgli pubblica fede.

T.G.Cravarezza ha scritto:Il fatto poi dei titolo mi interessa poco. Quello era un discorso che aveva tirato fuori Maurizio (per altro che non sei riuscito a cogliere nel suo fine) e voleva solo far capire che la stessa ammissione al ceto nobiliare, lo stesso dirsi "nobile" era di per sé come un titolo, perché era un riconoscimento pubblico del ruolo ricoperto da quella famiglia in quel luogo.


Nello specifico contesto anche questo.
La nobiltà era qualità anzitutto antropologica: eri nobile o non lo eri.
Non esistevano vie di mezzo.
Il riconoscimento della gente non contava cosi come quello dello Stato.
Le famiglie che ho menzionato era nobili davvero e molte di loro non avevano riconoscimenti in carta bollata.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 8 aprile 2015, 21:44

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ho già detto che nello stesso catasto onciario nel 1741 erano i deputati e il reggimento a stabilire chi era nobile e quindi non pagare il testatico.

Mi ero ripromesso di riflettere un attimo, ma non resisto e butto lì un'ultima domanda.
Non conosco bene il contesto sociale/legislativo da te portato come esempio, ma da quello che comprendo i deputati dovevano essere dei pubblici ufficiali incaricati di raccogliere il testatico, tassa di cui erano esenti i nobili (ed immagino il clero). A questo punto sorgono due questioni.
1) Vi doveva essere una norma stabilita dall'Autorità del luogo (sovrano, consiglio nobiliare cittadino...) che esentava i membri del ceto nobiliare ed il clero dal pagamento del testatico.
2) Vi doveva essere un elenco (scritto o orale poco importa) in cui erano presenti le famiglie del ceto nobiliare che erano per questo esentate dal pagamento della tassa (altrimenti come facevano i pubblici funzionari a sapere chi era esente e chi doveva pagare?).

A questo punto, viene da chiedersi: chi stilava questo elenco? Chi decideva quali famiglie erano nobili e quali no? Poteva essere il sovrano, poteva essere lo stesso ceto nobiliare (un po' come l'ordine dei dottori che decide chi è dottore e chi no), poteva essere un funzionario pubblico che analizzava determinati requisiti stabiliti dalla legge (ricchezza, svolgimento di specifici incarichi pubblici...)... ma comunque qualcuno doveva stilarlo quell'elenco oppure era sufficiente, quando si presentava il funzionario pubblico per esigere la tassa, dirsi nobili?
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 8 aprile 2015, 21:58

T.G.Cravarezza ha scritto:Mi ero ripromesso di riflettere un attimo, ma non resisto e butto lì un'ultima domanda.
Non conosco bene il contesto sociale/legislativo da te portato come esempio, ma da quello che comprendo i deputati dovevano essere dei pubblici ufficiali incaricati di raccogliere il testatico, tassa di cui erano esenti i nobili (ed immagino il clero). A questo punto sorgono due questioni.
1) Vi doveva essere una norma stabilita dall'Autorità del luogo (sovrano, consiglio nobiliare cittadino...) che esentava i membri del ceto nobiliare ed il clero dal pagamento del testatico.
2) Vi doveva essere un elenco (scritto o orale poco importa) in cui erano presenti le famiglie del ceto nobiliare che erano per questo esentate dal pagamento della tassa (altrimenti come facevano i pubblici funzionari a sapere chi era esente e chi doveva pagare?).

A questo punto, viene da chiedersi: chi stilava questo elenco? Chi decideva quali famiglie erano nobili e quali no? Poteva essere il sovrano, poteva essere lo stesso ceto nobiliare (un po' come l'ordine dei dottori che decide chi è dottore e chi no), poteva essere un funzionario pubblico che analizzava determinati requisiti stabiliti dalla legge (ricchezza, svolgimento di specifici incarichi pubblici...)... ma comunque qualcuno doveva stilarlo quell'elenco oppure era sufficiente, quando si presentava il funzionario pubblico per esigere la tassa, dirsi nobili?


1) Nella riforma carolina del 1741 il re stabilì attraverso varie prammatiche che i nobili e i chierici erano esentati dal testatico
2) Non esistevano elenchi.
Ogni università (comune) doveva, per redigere l'onciario, eleggere i suoi deputati 2 dal primo, 2 dal secondo e 2 dal terzo ceto.
Ogni capofuoco poi doveva presentare la rivela, con l'anagrafica della famiglia e lo status o il mestiere esercitato.
Il compito dei deputati era quello di verificare.
Nei fatti le verifiche non erano pignole e non mi risulta che ci siano state contestazioni.
Qualcuno ha scritto che la politica del regno era molto accomodante in materia fiscale.
Alcuni studiosi hanno usato il termine "politica paternalistica" per indicare che su alcune questioni spesso la sommaria chiudeva entrambi gli occhi.

Vorrei ancora aggiungere che effettivamente era sufficiente dirsi nobili o viventi del proprio.
Come ho detto in città si sapeva bene chi era nobile e chi no.

Bisogna considerare però che in età moderna la differenza tra un nobile e un non nobile era ben chiara già dal modo di vestire.
Inoltre il nobile non lavorava mentre il non nobile lavorava.
Il nobile era ricco, aveva una casa grande mentre il non nobile aveva a mala pena una stanza senza pavimento.
Insomma la differenza era ben chiara senza necessità di presentare carte!
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 8 aprile 2015, 22:12

Permettimi la battuta, ma non resisto (e spero che nessun suddito di S.M. Borbonica mi maledica), ma adesso comprendo perché non fossero popolari i Savoia e le loro leggi "un poco (ma proprio "poco") più fiscali" [dev.gif]
Ad ogni modo, già il solo fatto che il deputato, pubblico ufficiale, determinasse che a suo giudizio quella famiglia fosse esente dal testatico, e di conseguenza nobile, stabiliva con tale certificazione una sorta di attestazione della nobiltà. Cioè era comunque spettanza dell'Autorità, in quel caso rappresentata dal deputato, stabilire se io fossi nobile o no. E quello era già una di quelle certificazioni cui accennavo precedentemente. Cioè, va bene il riconoscimento sociale, ma poi, per dirmi nobile e per godere degli onori di tale status, dovevo comunque essere riconosciuto/dichiarato tale dall'Autorità. E magari una famiglia, pur possedendo pari requisiti di altra, perché mal vista dall'Università locale o dal ceto nobiliare locale, veniva esclusa dal deputato dalle famiglie nobili e quella, pur con tutto il riconoscimento sociale, non era da considerarsi nobile.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 8 aprile 2015, 22:39

T.G.Cravarezza ha scritto:Permettimi la battuta, ma non resisto (e spero che nessun suddito di S.M. Borbonica mi maledica), ma adesso comprendo perché non fossero popolari i Savoia e le loro leggi "un poco (ma proprio "poco") più fiscali" [dev.gif]


Il processo di "centralizzazione della nobiltà" a onor del vero è iniziato proprio con Carlo di Borbone alla metà del Settecento ed ha avuto il suo culmine con suo figlio Ferdinando alla fine del XVIII secolo.
Naturalmente i nobili napoletani hanno cercato di resistere a questo processo, come era normale che fosse, con alterne fortune.
Probabilmente però occorre considerare che questo processo di centralizzazione non è stato solo dell'Italia meridionale ma di tutta Europa.
Pensiamo ad esempio alle spinte accentratrici che lo stesso Luigi XIV aveva imposto in francia.

T.G.Cravarezza ha scritto:Ad ogni modo, già il solo fatto che il deputato, pubblico ufficiale, determinasse che a suo giudizio quella famiglia fosse esente dal testatico, e di conseguenza nobile, stabiliva con tale certificazione una sorta di attestazione della nobiltà. Cioè era comunque spettanza dell'Autorità, in quel caso rappresentata dal deputato, stabilire se io fossi nobile o no. E quello era già una di quelle certificazioni cui accennavo precedentemente. Cioè, va bene il riconoscimento sociale, ma poi, per dirmi nobile e per godere degli onori di tale status, dovevo comunque essere riconosciuto/dichiarato tale dall'Autorità.


Il compito del deputato delle università non era quello del rilevatore nelle numerazioni dei fuochi (che era più fiscale).
Il deputato doveva anzitutto raccogliere le rivele ossia le dichiarazioni personali.
Il compito di verifica non era specifico del deputato ma delegato alla pubblica discussione che si svolgeva alla presenza di tutti nella piazza del paese.
Ancora una volta dunque non c'era l'autorità che decideva o riconosceva ma la pubblica discussione.

Ho letto alcune pubbliche discussioni e non è mai emerso qualcuno che dicesse: "tizio non è nobile".
Ritengo dunque che chi non fosse nobile non diceva di essere nobile.
Il riconoscimento sociale ha come altra faccia della medaglia il controllo sociale.
Non era consentito a chi non era nobile il dirsi nobile.

T.G.Cravarezza ha scritto:E magari una famiglia, pur possedendo pari requisiti di altra, perché mal vista dall'Università locale o dal ceto nobiliare locale, veniva esclusa dal deputato dalle famiglie nobili e quella, pur con tutto il riconoscimento sociale, non era da considerarsi nobile.


Qui il discorso è più complesso.
Per quella che è la mia esperienza posso dirti che non conosco anche in questo caso contestazioni.
Si cercava probabilmente di accontentare tutti per quanto possibile.
Indubbiamente se qualcuno era stato in passato considerato nobile manteneva la qualità anche avendo perso il titolo o parte delle ricchezze.

Ho visto onciari in cui sono presenti persone provenienti da famiglie nobili di altre città e in genere gli è riconosciuto lo status di nobile.
Queste persone presentavano qualche documento?
Non saprei rispondere esattamente su questa domanda e non si potrebbe nemmeno generalizzare.
Probabilmente bastava qualcuno fidato che garantiva sullo stato di nobile di quella persona.
Un'altra prova che non servivano carte bollate per fare un nobile? ;)
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 8 aprile 2015, 23:09

C'è sempre da imparare e ti ringrazio per avermi fatto conoscere una situazione storica e sociale che non conoscevo.
Però mi pare di capire che la situazione da te indicata fosse più specifica di piccoli (forse piccolissimi) centri urbani e non di città di media grandezza dove troverei difficile che i cittadini si trovassero e incominciassero a discutere su quali siano le famiglie "storiche" o "nobili" locali, su chi avesse diritto ad essere escluso dalle tasse...
Nella situazione da te esposta è ovvio che la ricchezza, il potere ed il prestigioso locale (e di conseguenza il riconoscimento sociale) fossero determinanti. Se su 100 famiglie ce ne sono 10 che dirigono il borgo, ricoprono le cariche pubbliche, sono le uniche acculturate, hanno terre e palazzi, è ovvio che siano riconosciute dalla società come le famiglie illustri del borgo e pertanto come il ceto dirigenziale locale (e quindi i nobili, se rapportiamo il tutto all'epoca in cui il ceto dirigenziale era di fatto sinonimo di ceto nobiliare).
Però appunto il tutto si può applicare in contesti minori, perché sarebbe già più complesso in città maggiori o con una legislazione interna più dettagliata.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 8 aprile 2015, 23:26

I centri del regno di Napoli erano tutti abbastanza piccoli in età moderna.
Alla fine del Seicento Reggio era la seconda città del regno e aveva 4900 fuochi ma non più di 3-4000 abitanti dentro le mura e altri 3-4000 fuori le mura.
Nel 1669 Cosenza aveva 1800 fuochi.
Bari aveva 2300 fuochi ossia non superava i 7-8000 abitanti.
Lecce era leggermente più grande con 3300 fuochi e Matera aveva 2000 fuochi.
Salerno aveva 1600 fuochi cioè probabilmente 6000 abitanti.
Isernia e Campobasso non superavano i 500 fuochi e avevano meno di 2000 abitanti.
L'Aquila 1300 fuochi, Chieti 1700, Teramo 1270,
In centri di queste dimensioni è semplice conoscere quali siano le famiglie nobili.

L'unica città immensa era Napoli che prima della peste del 1656 alcuni demografi (a cominciare da Beloch) pensano arrivasse a 300 mila abitanti, essendo la prima città forse del mondo per numero di abitanti.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 9 aprile 2015, 8:33

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Per brevetto intendo l'atto formale di conferimento del titolo o di aggregazione alla nobiltà cittadina.
A titolo di curiosità tra l'altro posso dirti che sospetto che l'atto di aggregazione alla nobiltà cittadina nello Stato Pontificio non esisteva.
Ho fatto ricerche a Senigallia per la mia famiglie e non esisteva delibera del consiglio o atto formale.
Si era eletti e basta.
Ma questo è altro discorso.


Una chiosa , universalmente il brevetto era il documento che il sovrano consegnava per concedere un titolo nobiliare ( detto ... appunto ... nobiltà di brevetto ) quindi si trattava di un atto di grazia .

Nella nobiltà non titolata non poteva esserci brevetto perché non c'era concessione di nobiltà , veniva esercitato un atto di giustizia ovvero di cooptazione degli altri membri del ceto nobile tra di loro , tale cooptazione poteva essere esplicita e solenne , o molto più spesso implicita ( faceva fede la presenza del nuovo membro nei verbali dei consigli e degli "uffici" della città ).
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 aprile 2015, 9:18

Certo Sergio. Parlavamo però con Tomaso di atto che origina il titolo, considerando anche la nobiltà civica e patriziale come titolo.

Ho già detto che nello Stato Pontificio anche nelle maggiori città ove c'era consiglio chiuso non esisteva " l'atto di aggregazione " ma eri eletto e basta.
Poteva essere il verbale del consiglio in cui risultavi membro del primo ceto o l'elezione alla magistratura suprema un atto di origine della nobiltà o del titolo?
No, questo documento non è un atto di origine. La nobiltà non nasce dall'elezione alla magistratura suprema ma semmai è il contrario.
Dove ha origine la nobiltà? Nel riconoscimento sociale anzitutto e successivamente nella cooptazione, ove c'è consiglio.

Non solo, ho credo dimostrato che anche nel Regno di Napoli questa carta bollata che originava la nobiltà molto spesso non esisteva.
Nella maggior parte delle città c'era una divisione per ceti aperta ossia la mobilità sociale era possibile anche se molto difficile.
Non esistevano elenchi ufficiali.
Chi era considerato nobile? Chi aveva avuto antenati feudatari (anche se poi avevano perso il feudo), chi aveva avuto antenati che avevano fatto parte di magistrature importanti, chi era considerato nobile da tempo immemore. Anche senza documenti!
Si andava avanti per antiche consuetudini che nessuno metteva in discussione.

Nella nostra società iper burocratizzata forse questa prospettiva incute terrore ma vi assicuro che non c'erano truffe o quanto meno erano rarissime:
non conosco casi di persone che si sono finte nobili.
Il controllo sociale era molto forte e si scopriva subito chi non era nobile!

PS
Per indicare i nobili di città ove c'era consiglio chiuso userei il termine "nobiltà civica" o "nobiltà patriziale".
Il termine "nobiltà non titolata" lo lascerei per quelle famiglie che pur godendo nei loro paesi di nobiltà non hanno poi saputo ottenere un titolo.
Nel regno d'Italia c'erano molte famiglie in questa situazione di "nobili di fatto" cioè riconosciuti per nobili anche dai nobili veri ma a livello giurisprudenziale senza titoli.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 18:01

GENS VALERIA ha scritto: Nel Napoletano , in effetti vi erano ampi margini di interpretazione dovuta all'assenza di precise leggi nobiliari fino al Real Dispaccio del 25 gennaio 1756..


ojver'?????? [hmm.gif]

così giusto per gradire:

Delehaye ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto: la concessione di un " titolo" di nobile è un' aberrazione relativamente moderna , infatti , non potrebbe essere concessa ma , al limite , solo riconosciuta da un sovrano, tale riconoscimento spesso era imposto per poter controllare il territorio.


tu la chiami "aberrazione"...
i Re delle Due Sicilie la cosa contraria la chiamavano "scandaloso abuso"...

già... già... e questo "relativamente moderno" da quando si conterebbe? l'ottantennio sabaudo? i quasi 130 anni del borbonico? e siamo arrivati al 1735...

però non solo da quella data c'era l'assenso di un ufficio regio... un Regal Ordine di Filippo II, Re di Spagna e di Napoli e di Sicilia, del 09.10.1581 (e siamo a 433 anni fa...) dal titolo "Nelle aggregazioni alli Sedili non si ha ragione alcuna delle ricognizioni o rinunzie, che si facessero a favore delli pretensori", dice quello che secoli dopo dicevano i Borbone... per l'entrata in Seggio doveva esserci non solo un atto del Seggio stesso ma uno degli Organi Regi preposti (assenso regio).

"Philippus
Dei gratia Rex, etc.
Illustres & magnifici Viri Collateralis, & Consiliari Regii, fideles dilectissimi.
Abbiamo ricevute lettere dalla maestà Sua della data delli 26 di Agosto prossimo passato, nelle quali tra le altre cose ci ha scritti che, quando si tratterà di entrare nelli Seggi per via di ricognizioni e rinunzie, che faranno li detti Seggi in favore delli pretensori, non si abbia ragione alcuna, ne che dette ricognizioni e rinunzie gli acquistino nullo diritto ne ragione; il che ne venne scritto per le infrascritte parole, videlicet.
Y para lo de adelante se dè orden al Consejo de Capuana, Tribunales, y Juezes, donde estes pleytos de Sezo se trataren, que, quando se hizieren semejantes reconoscimientos de nò tener justicia, ò renunciaciones al pleyto, ò qualquier auto senejante à eflos, sea nulo, invalido, y de niugun efecto y valor para la parte, qne pretendiere entrar en el Segio, assì como si el auto sufo dicho nò se huviere hecho.
E per lo avenire si dia ordine al Consiglio di Capuana, Tribunali, e Giudici, dove queste liti di Sedile si tratteranno, che, quando si facessero simili ricognizioni di non farsi decidere in termini di giustizia, o rinuncie alla lite, o qualunque atto simile a questi, sia nullo, invalido, e di nessun effetto e valore per la parte, la quale pretenderà entrare nel Sedile, come se quello atto sopra detto non si fosse fatto.
Per tanto, notificandovi il sopra detto, vi ordiniamo e comandiamo che nelle cause, che al presente pendeno, e da quà avanti si tratteranno in questo Tribunale, in materia di entrare nelli Seggi predetti, dobbiate osservare e far osservare la forma delle preinserte parole e ordini di Sua Maestà, iuxta la di loro continenza e tenore: che tal'è nostra volontà. Non facendos'il contrario per quanto si ha cara la grazia e servizio di Sua Maestà.
Datum Neapoli, die 9 Octobris, 1581.
Don Juan de Cuñiga.
Vidit Salernitano Regens.
Vidit Salazar Regens.
Vidit Daroca Regens.
Bastida De Muriatones Secretarius.
Al Sagro Consiglio.
Registrata in Curiae Sacri Consilii tomo 84.
Die 16 mensis Octobris, 1581. Neapoli.
Praefentes regiae litterae fuerunt praesentatae in Sacro Regio Consilio, & coram Excellente & Magnificis Praesidente & Regis Consiliariis ipsius, per quos receprae fuerunt cum ea, qua decet, reuerentia; & paratos se obtulerunt regiis obedire mandatis.
Annibal Caesarius Secretarius"


da notare questa frase DURISSIMA:
"E per lo avenire si dia ordine al Consiglio di Capuana, Tribunali, e Giudici, dove queste liti di Sedile si tratteranno, che, quando si facessero simili ricognizioni di non farsi decidere in termini di giustizia, o rinuncie alla lite, o qualunque atto simile a questi, sia nullo, invalido, e di nessun effetto e valore per la parte, la quale pretenderà entrare nel Sedile, come se quello atto sopra detto non si fosse fatto."
se ci fosse una "lite"... non bisogna giudicare (dando quindi un valore di "controparte" sia ai Seggi che all'aspirtante Nobile), ma si deve senza nessuna deroga rendere quesgli atti di lite: nulli , invalidi e di nessun effetto e valore, come se quell'atto non fosse mai stato fatto!
un atteggiamento da parte del Re (Filippo II di Spagna) durissimo, inappellabile, da cuio traspare tutta la forza della sua funzione nobilitatrice! è lui, solo lui che dicide, e se qualcuno si permette di mettersi in lite... non c'è un atto di "giustizia" ma solo e soltanto l'imperio regio che annulla il tutto anzi non annulla poichè qulle cose NON sono mai esistite!!! un aspirante nobile o un seggio che pretende di disquisire? cassati! senza pietà alcuna...

e parliamo nei territori napoletani di un autogoverno dei seggi e della autonobilitazione??? suvvia siamo seri! soprattutto cerchiamo di parlare e rtare avanti le tesi con documentazione e non i "così fan tutti"!
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 18:10

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Ho come esempi decine e decine di città dove i nobili non titolati erano considerati pari ai nobili titolati.


a questo osceno andazzo i Borbone risposero così:

Delehaye ha scritto:Vediamo adesso il punto di vista del Re delle Due Sicilie! ;)

Vorrei ricordare qui un brevissimo Regal Ordine del 19.02.1757 (quindi successivo a quello del 18.12.1752 che dava "non regale assenso" ai Seggi Aperti, comunque non trovato in fonte originale ma solo riportato da una sola fonte secondaria!) dal titolo: "L’aggregazione alla Nobiltà è causa di Stato, la quale non può aversi senza la concessione del Principe. L’aggregazione, la quale si fa dalli Nobili di una Piazza, non è altro che una testimonianza e perizia di coloro, li quali pretendono l’aggregazione". Spero con ardore che venga letto e compreso nelle sue singole parole e frasi. Che venga interpretato per il suo significato, di censura di scandalosi abusi e di rimarcazione di un Diritto regale. Il testo, breve, è preciso nelle sue parole ed assunti. Sgombera il campo da "consuetudini" scandalosamente abusive! Precisa che il Decurionato NON è Nobiltà nè tantomeno quasi-Nobiltà! Che TUTTI i tipi di Nobiltà (anche quelli "civici") devono e sono prerogativa Regia! Non si parla di Piazze Chiuse o Aperte. Questo accadeva in quel territorio, in quel tempo e poi di seguito, altrove ed in altri tempi potevano esserci altre modalità... ma nei Regni di Napoli e di Sicilia, nelle Due Sicilie, QUESTA e non altra era la legge e ciò che aveva reale valore! Non cito ricerche o commetari, di Tizio, Caio e/o Sempronio, riporto semplicemente e fortissimamente il testo di un Documento ufficiale. Prima di gettarsi a dire cose sarebbe il caso di leggersi le fonti primarie, e non libelli e librucoli di Frinche e Lacco!

qui di seguito il testo:

Ho fatta presente al Re la consulta del Consiglio del primo del corrente Febbraro, in cui dandosi conto di quel, che sia giustizia, della pretesa ambiziosa largizione fatta ad alcuni Nobili della Città di Cosenza dalle sei famiglie, che sono state aggregate a quel Sedile, si dice che ne’ termini di volontaria aggregazione fino a ora non interdetta non è la detta largizione vietata e punibile: poiché le leggi dello ambito non possono adattarsi al caso presente di volontaria aggregazione a’ Sedili, che niente contiene di Magistratura, e giuridizione, la Nobiltà; soggiungensosi che ne’ termini di non piccole largizioni fatte ne’ Municipi da coloro, che erano ammessi al ceto de’ Decurioni, s’incontrano esempi di essersi queste da Cesari tolerate, e di essersi permesso di seguitare il costume in ciascuna Regione introdotto, quantunque dal ceto de’ Decurioni si eleggessero li Decemviri, che aveano qualch’esercizio di giuridizione. Il Re vede che il Consiglio non si è fatto carico che, chiamandosi Nobili gli aggregati e gli aggregandi, si tratta di cosa di Stato, che non può aversi senza la sovrana concessione, alla quale ciò, che li chiama aggregazione de’ Nobili di Cosenza, non è altro che una testimonianza e perizia; e che tutte le leggi gridano contro chi prende denaro per far testimonianza e perizia. Vede che l’ammissione al Decurionato unicamente non portava la Nobiltà, di cui presentemente si tratta. E perche vede che in questa materia conviene togliere un abuso, che pur troppo scandalizza. Vuole Sua Maestà che questo punto si veda in Camera di Santa Chiara con l’aggiunta del Consigliere Romano, e de gli Avvocati Fiscali del Regale Patrimonio. Di regal ordine prevengo alle Signorie Vostre, a fin che si esegua questo sovrano comando.
Palazzo, a’ 19 di Febbraro, del 1757
Bernardo Tanucci.
Signori Presidente e Consiglieri del Sagro Consiglio.


Confutare un Documento ufficiale con altro che lo smentisca. Non certo con un "commentario" o una "consuetudine" che lo stesso Re definisce scandaloso abuso!


Delehaye ha scritto:Ed ancora un altro Regal Ordine, il Regal Ordine del 03.12.1757 titolato "L'aggregazione fatta alla Nobiltà senza la regale approvazione si ha per illegittima, e come non fatta".

Essendo pervenuto a notizia del Re che alcuni individui delle famiglie ultimamente aggregate al Sedile di cotesta Città sieno intervenuti e intervengano ne' particolari e generali parlamenti, autendicandosi con ciò da' Nobili per legitima quella medesima aggregazione, che non avea ancora meritata la regale approvazione. Il Re annulla, attento ciò, tutto quello, che con gli aggregati si fosse fatto, come non Nobili: non dovendo essere per tali tenuti fino alla grazia, che da Sua Maestà si conceda a loro della Nobiltà, la quale dal solo Sovrano si può concedere. Non annulla però gli atti fatti dagli aggregati, e con gli aggregati, come Decurioni. Onde di suo regal ordine lo significo a V.S. Illustrissima, a ciò la Udienza ne disponga il dovuto puntuale compimento.
Caserta, a' 3 Dicembre, del 1757.
Bernardo Tanucci.
Signor Preside e Udienza di Cosenza.


Delehaye ha scritto:Interessantissimo, poi, da leggere è un brano del Regal Ordine del 27.08.1757 titolato "E’ proibito a gl’individui delle Piazze il pretendere e ricevere danaio per l’aggregazione":

[omissis]
Asserendosi nella medesima consulta che tutto questo si restringe nella ipotesi de' Sedili chiusi, in cui gli onori della Nobiltà si concedono precedente la regale permissione da gli stessi Cavalieri del Sedile, li quali ne anno la facultà in virtù de' li loro privilegi. Ma che il caso è differente ne' Sedili, o come dicono nelle Piazze aperte, in cui non si concede carattere specifico di Nobiltà, ma una nuova marca di distinzione; soggiungendosi che chi paga danaro per ottenere la Laurea Dottorale non si potrebbe dire incorso nel delitto di ambito.
[omissis]
Palazzo, a' 27 di Agosto, del 1757
Bernardo Tanucci.
Signori Presidente e Consiglieri della Camera di Santa Chiara.


in altre parti ho citato Prammatiche Aragonesi e Spagnole che ricalcavano queste posizioni riprese dai Borbone!!! devo solo ritrovarle e riproporle...

sottolineo... vale qualche decina di commentatori "privati" (visti gli sbarioni gli errori e gli orrori che spesso permeano i "testi" sacri di araldica e genealogia) ad essere più autorevole delle leggi dei sovrani???? mah...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 18:12

e poi... per chi cita a braccio... sarebbe bene che oltre a citare si riportasse il brano in questione... per accertarsi di non essere poi sbugiardati! ;)

Delehaye ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Per quanto riguarda la nobiltà titolata è vero, serviva necessariamente il regio assenso.
Per quanto riguarda la nobiltà civica no. Un esempio si può trovare a Tropea che fu sedile di nobiltà chiuso.
Da consultare è il volume "Il Sedile e la nobiltà di Tropea" edito nel 1898 da Felice Toraldo.


leggiamolo!

E poichè trattandosi di cose già passate nel dominio della storia è sempre utile alle proprie parole preferir quelle dei contemporanei, certamente meglio di noi edotti delle leggi e costumanze del tempo, così è bene adottare senz'altro la definizione rimastane dal Rogadeo nella sua autorevolissima opera, <<Del Ricevimento dei Cav. dell'O.G.>> (Nap., 1785), dove a pag. 257, dopo avere lungamente parlato delle Piazze Chiuse soggiunge: <<La seconda specie di Governo è quella di semplice separazione in cui i nobili di determinate famiglie hanno per parte dei nobili il suffragio, i loro uffizi e precedenze come nelle Piazze Chiuse si costuma.
L'unica diversità dunque è riposta in ciò che nelle semplici separazioni, se un cittadino in quella città in cui concorrono i requisiti di nobiltà non è volontariamente ammesso alle onoranze dei nobili, può giudizialmente (4), dimostrando la sua nobiltà, pretendere ed ottenere l'aggregazione>>.
(4) Invece <<nei sedili chiusi era precluso l'adito ad aggregazioni contestate: ma sì unicamente potevano ottenersi pel consenso delle famiglie del sedile, e salvo il beneplacito del Re: onde non si faceva luogo a litigi>>. (TAFURI VINC., <<Della nobiltà>>, op. cit., pag. 177).


Gli elementi differenziali fra le piazze chiuse e quelle aperte ma di vera separazione sono:
1) l'aver potuto le prime procedere liberamente e privatamente alle novelle aggregazioni senza che altri, in suo dissenso, avesse potuto ciò ottenere per giustizia;
2) avere la piazza chiusa il diritto di veder roborate da regio assenso le novelle aggregazioni e le reintegrazioni;
3) potersi radunare la nobiltà della stessa senza intervento del regio ministro. (Massimario, art. 85) (5).
Il Ferrari esamina brevemente questi tre elementi ed accetta senz'altro il primo mentre sugli altri due esprime alcuni dubbi. Tali dubbi non sono fondati, almeno per il secondo requisito. Il già citato Verbale della Commissione Napolitana così si esprime: <<altri (requisiti) occorrevano per aversi la vera Piazza Chiusa, e fra questi primissimo, quello di un esplicito Assenso Regio sulle aggregazioni, che quantunque fatte con piena ed assoluta libertà dalla Piazza, e senza nessuna ingerenza dell'autorità o del magistrato, pure non avevano valore senza la Regia approvazione, per la quale, avuto riguardo ai tempi, era pur prescritto il non discreto diritto fiscale in origine di ducati mille, ridotto poi a ducati seicento. Leggesi infatti in una memoria legale per la Nobiltà di Bari, edita in Napoli senza nome di autore nell'aprile 1761 che: <<Negli stessi Sedili Chiusi non gli aggreganti, ma il Re conferisce la Nobiltà. Nella prima istituzione di tali Colleghi, o nei tempi successivi il Principe, così volendo, versò sopra di essi la sua grazia nobilitante, dopo di che non già gli atti dell'aggregazione costituiscono nobili i nuovi aggregati, ma quella prima, ed originaria volontà del Principe, il quale nel momento della fondazione creò nobili le persone tutte, che dovevano formare il Collegio. E da questo principio è nata la stabile osservanza che le aggregazioni ai Sedili chiusi si devono per la loro validità roborare di Regio Assenso, perciocchè il re, unico e primo autore di quella dignità ed onore, deve vedere, se il novello aggregato ne sia degno>>.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 18:28

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:La nobiltà della provincia imperiale bizantina della Venezia altomedievale era associata alla ricchezza terriera e alla presenza negli uffici, tra il Secolo X ed il XI il concetto di nobiltà ereditaria, nel senso moderno del termine, si andava formando e consolidando
Prima ancora ... la notte dei tempi e la nobiltà militare romano-barbarica.


Questa è l'origine della nobiltà!
Comunque sempre slegata dal titolo, dalla carta bollata, dal registro!
Tomaso dice: Come si riconoscevano i nobili?
Ricchezza, prestigio, potere!
Tomaso dice: Tutti potevano dire di essere nobili?
Non credo proprio!
Chi altri se non un nobile poteva avere oltre a ricchezza prestigio e potere anche la storia familiare?


ojver' 2 la vendetta???? [hmm.gif]

e stiamo parlando del 1140... eheheheheh


Delehaye ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:6. Per quanto riguarda il discorso "riconoscimento nazionale" / "riconoscimento locale" ha un senso solo alla fine dell'età moderna quando cominciano ad apparire le prime leggi su questo argomento.
Ancora nel 1741 nella promulgazione della riforma catastale carolina si esplicita regolarmente che il riconoscimento di nobiltà deve avvenire all'interno dell'università e da questo derivano le varie esenzioni cui i nobili hanno diritto.


beh proprio dalla fine dell'età moderna... no!

la legislazione nobiliare "meridionale" (termine orripilante, ma che vuole rappresentare l'estensione di quelle unità territorali e politiche nel tempo...) è alquanto complessa e corposa...

si potrebbe iniziare con quella Normanna... dalle Assise di Ariano , redatte nel 1140 e nel Luglio 1142, (Testi: http://alim.dfll.univr.it/alim/letteratura.nsf/(volumiID)/0C7684A2B1F24899C12570990032AF94/$FILE/LE%20ASSISE%20DI%20ARIANO%20II.doc?openelement) emanate da Ruggiero II detto "il Normanno", Re di Sicilia (che comprendeva: Sicilia + Italia meridionale + Isole ioniche + Tunisia + Tripolitania)

per poi passare al Catalogus Baronum redatto a partire dal 1144 fino al 1194, (Commentario: https://play.google.com/books/reader?id ... er=0&hl=it) dal "Duana Baronum" sempre di Ruggiero II...
Da ricordare anche l'Editto del 18 Ottobre 1144 che obbliga tutti i possessori di "privilegi" una revisione del loro titolo... Nota e studiata è la questione dei "falsi titoli" e la revisione che la "Cancelleria Latina" regia esplicò (http://www.treccani.it/enciclopedia/reg ... iciana%29/)!

Come Ruggero II, anche Federico II ebbe ben chiaro che nel Regno la possibilità di governare dipendeva dal controllo assoluto e centralizzato di ogni forza centrifuga, iniziando da quelle baronali e così emanò le Assise di Capua (17-22 Dicembre 1220).
Federico II riprende nel Titolo XV delle Assise di Capua quel citato Editto del 18.10.1144 e lo rinnova.

"Nelle Assise emanate a Capua, in uno dei giorni tra il 17 ed il 22 dicembre 1220, l'imperatore Federico II provvide a regolamentare alcuni aspetti della vita dei feudi che più direttamente avevano connessione con l'ordinamento unitario del regno. Fece ciò riportando in vigore alcune norme sancite da Guglielmo I e II d'Altavilla, lasciando che per il resto la sua tutela restasse affidata alle corti feudali di giustizia di eta¡ normanna (sia pure modificate con l'obbligatoria presenza di uno o più funzionari regi esperti di diritto, come i giustizieri) 1, e lasciando che l'ordinamento feudale continuasse ad essere disciplinato dalle norme consuetudinarie sulla base delle quali, peraltro, venivano definiti i singoli contratti di concessione.
Premessa dell'intervento federiciano in materia feudale fu la generale revoca e la conseguente verifica di tutti i privilegi e delle concessioni feudali, redatti a partire dagli anni del regno di suo padre Enrico VI, per eliminare gli abusi che si erano verificati e ripristinare nella sua interezza il demanio regio, fortemente depauperato (Assisa XV). Nelle Assise 2 XII, XIII, XVII, XX Federico provvide, poi, a regolamentare le successioni e le alienazioni dei feudi, il servizio militare feudale, il servizio e l'omaggio dei vassalli ai propri signori, l'esistenza del suffeudo, la natura ligia di tutti i feudi verso il re, la dipendenza dei vassalli in servitio dei feudi in capite de domino Rege."

Enrico Cuozzo, Matrimoni e successioni feudali nel Regno di Sicilia - Dalle Assise di Capua (1220) al "Liber Augustalis" (1231), in Annali, Vol. 2007-2008, Università degli Studi "Suor Orsola Benincasa", Napoli, 2008, ISSN 2037-5867, pagg. 81-94, http://www.unisob.na.it/ateneo/annali/2 ... Cuozzo.pdf

Dall'inizio dello Stato unitario "meridionale" italiano (XI sec.) i vari Sovrani delle varie Dinastie che si susseguirono cercarono in tutti imodi di accentrare il potere. I "Baroni" (nel Meridione il termine aveva una connotazione più che "nobiliare" prima di tutto "amministrativa") prima e i "Nobili" poi varei volte tentarono delle "sortite"... che finirono malamente per loro. Quella "nobiltà locale" chiamiamola "civica", "decurionale" o in millemila altri modi, nel Meridione NON ebbe mai quell'autonomia e quella forza/potere che ebbe nel Nord/Centro Italia. Qui era soggetta al potere regio! Esisteva solo per concessione regia e questo fin dal XI secolo!!! Tutta la legislazione dal 1043 al 1861 era tesa a rafforzare, accentrandolo il potere regio centrale. Normanni, Svevi, Angioini, Aragonesi, Franceci, Spagnoli, Austriaci, Borbone, Napoleonici che siano stati...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 aprile 2015, 19:00

T.G.Cravarezza ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ho già detto che nello stesso catasto onciario nel 1741 erano i deputati e il reggimento a stabilire chi era nobile e quindi non pagare il testatico.

Mi ero ripromesso di riflettere un attimo, ma non resisto e butto lì un'ultima domanda.
Non conosco bene il contesto sociale/legislativo da te portato come esempio, ma da quello che comprendo i deputati dovevano essere dei pubblici ufficiali incaricati di raccogliere il testatico, tassa di cui erano esenti i nobili (ed immagino il clero). A questo punto sorgono due questioni.
1) Vi doveva essere una norma stabilita dall'Autorità del luogo (sovrano, consiglio nobiliare cittadino...) che esentava i membri del ceto nobiliare ed il clero dal pagamento del testatico.
2) Vi doveva essere un elenco (scritto o orale poco importa) in cui erano presenti le famiglie del ceto nobiliare che erano per questo esentate dal pagamento della tassa (altrimenti come facevano i pubblici funzionari a sapere chi era esente e chi doveva pagare?).

A questo punto, viene da chiedersi: chi stilava questo elenco? Chi decideva quali famiglie erano nobili e quali no? Poteva essere il sovrano, poteva essere lo stesso ceto nobiliare (un po' come l'ordine dei dottori che decide chi è dottore e chi no), poteva essere un funzionario pubblico che analizzava determinati requisiti stabiliti dalla legge (ricchezza, svolgimento di specifici incarichi pubblici...)... ma comunque qualcuno doveva stilarlo quell'elenco oppure era sufficiente, quando si presentava il funzionario pubblico per esigere la tassa, dirsi nobili?


certo che c'era!!! ;)

il Re Carlo di Borbone, con il Regio Dispaccio del 04.10.1740 "De forma censuali sive capitatione" e la Prammatica del 17.03.1741, rinnovò il sistema fiscale per avere una migliore e più equa tassazione; furono pubblicate le istruzioni per la compilazione del Catasto Onciario (così detto in quanto il capitale, la cui rendita veniva tassata, era calcolato in once, equivalente ciascuna a 6 ducati).
Alla tassazione erano assoggettate le seguenti categorie:
1. Cittadini abitanti e non abitanti: erano tenuti al pagamento del "Testatico" Per il testatico erano gravati da imposta tutti. I capifamiglia fino a 60 anni erano esenti dal pagamento del tributo come pure i maschi inferiori ai 14 anni, mentre dai 14 ai 18 anni pagavano la metà. Erano esenti dal testatico o dall’imposta sul lavoro coloro che vivevano di rendita, di "professione" nobile o esercitavano professioni notabili (notaio, medico, avvocato) in quanto si riteneva che la loro attività era originata dall'intelletto, considerato una grazia divina (quindi, NON si poteva discernere tra nobili e notabili dalla sola esenzione del testatico!!!) Coloro che esercitavano un'arte manuale dovevano corrispondere la tassa sul mestiere che si differenziava in base all'attività svolta.
2. Le vedove e le vergini venivano accatastate a parte e pagavano per i loro beni solo se la rendita superava i sei ducati, esentate se minore di 6 ducati, come esentati erano gli assenti ed i vagabondi, gli inabili ed i mendicanti. Inoltre esentati erano i nuclei familiari con più di 12 figli, i prigionieri dei Turchi e gli uomini sotto le armi.
3. Ecclesiastici secolari cittadini: dovevano comparire nel Catasto solo per quella parte di rendita che superava i limiti entro cui era fissato nella diocesi il patrimonio sacro, che doveva restare esente da tasse.
4. Forestieri abitanti laici: pagavano la tassa per i beni immobili ("bonatenente").
5. Ecclesiastici forestieri secolari abitanti: comparivano nel Catasto solo per quella parte di rendita che superava il massimo consentito come patrimonio sacro immune.
6. Chiese, Monasteri e luoghi pii erano tenuti al pagamento della bonatenente per la metà.
7. Forestieri non abitanti, ecclesiastici secolari: dovevano pagare la bonatenente sempre che i loro beni superassero la rendita immune come patrimonio sacro.
8. Forestieri non abitanti laici, iscritti nel Catasto perché proprietari di beni del Comune: dovevano pagare la bonatenenza.
9. Il feudatario veniva tassato per i soli beni burgesantici (sono quei signori che non hanno il privilegio della franchigia concessa alla loro città).

per l'Elenco di cui alla domanda n° 2 di Tomaso... il Catasto Onciario, di fatto, era quell'Elenco! ;)
Ultima modifica di Delehaye il giovedì 9 aprile 2015, 20:51, modificato 1 volta in totale.
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