Nobiltà concessa o riconosciuta

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 11 aprile 2015, 9:39

GENS VALERIA ha scritto: Per la nobiltà ( che tra l'altro è coincisa nel Sec XIII in tutto e per tutto con la Cavalleria Cristiana (*) ) è la medesima cosa .Cambiano i tempi , cambiano le funzioni , cambiano i compiti , cambiano le condizioni giuridiche , ma non puoi negare che la Storia e la Tradizione culturale sia la stessa!


Assolutamente non contesto la Storia e la Tradizione familiare.
Posso anche affermare che sia la stessa oggi come all'epoca, anche se non si dovrebbe generalizzare e sappiamo che non sempre oggi è così.
Questo però non basta per dire che siano la medesima cosa.

Se tuo nonno era laureato, dirigente pubblico con altissimo stipendio, palazzi, case e tanti soldi.
Tu sei disoccupato con la terza media, povero in canna e pieno di debiti.
Non puoi dire di essere come tuo nonno solo perché hai un suo quadro in casa..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » sabato 11 aprile 2015, 9:42

Ma se il nonno di quel nonno era nobile... Anche nonno e nipote son... Ugualmente nobili... Ahahah
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 11 aprile 2015, 10:20

Delehaye ha scritto:gli unici ad essere nobili erano quelli autorizzati da un sovrano (fosse esso stato un imperatore, un re, un duca, un marchese, un conte... un doge... un comune...)

poi ognuno era è libero di autonominarsi nobile e scimmiottare (anche benissimo) i nobili... come ci sono tanti eccellenti odontotecnici che fanno i "dentisti" e son pure BRAVI! molto più bravi di molti dentisti veri!... ma sono abusivi ed illegali!


Chi esercita la professione di odontoiatra senza laurea non sarebbe abusivo se fosse riconosciuto per vero dentista anche dagli odontoiatri con laurea.
E' proprio questo il punto Vincenzo: i nobili senza titolo erano riconosciuti per nobili veri anche dai nobili con titolo!
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 11 aprile 2015, 14:35

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Delehaye ha scritto:gli unici ad essere nobili erano quelli autorizzati da un sovrano (fosse esso stato un imperatore, un re, un duca, un marchese, un conte... un doge... un comune...)

poi ognuno era è libero di autonominarsi nobile e scimmiottare (anche benissimo) i nobili... come ci sono tanti eccellenti odontotecnici che fanno i "dentisti" e son pure BRAVI! molto più bravi di molti dentisti veri!... ma sono abusivi ed illegali!


Chi esercita la professione di odontoiatra senza laurea non sarebbe abusivo se fosse riconosciuto per vero dentista anche dagli odontoiatri con laurea.
E' proprio questo il punto Vincenzo: i nobili senza titolo erano riconosciuti per nobili veri anche dai nobili con titolo!

E' qui casca l'asino. Tutto dipende se gli altri odontoiatri con laurea hanno la facoltà di "riconoscere" pubblicamente chi vogliono come un loro pari. Allora, se lo Stato demanda all'Ordine degli odontoiatri l'autorità di ammettere nel proprio ordine chi vogliono e tale ammissione ha valore di legge, allora hai ragione, se gli odonotoiatri ammettono nel loro Albo l'odontoiatra privo di laurea, egli sarà un odontoiatra uguale agli altri.
Se però, come è nella realtà, lo Stato non demanda la facoltà all'Ordine degli odontoiatri di ammettere chi vogliono loro, ma richiede che per essere ammesso e riconosciuto dallo Stato come odontoiatra, devi avere la laurea (e quindi il riconoscimento ufficiale dello Stato), gli altri odontoiatri possono riconoscere quello che vogliono, ma il nostro odontoiatra senza laurea non potrà esercitare.
Quindi, trasporto per i nostri nobili. Se in una città l'Autorità è rappresentata dal ceto nobiliare che ha facoltà di ammettere al suo interno in modo autonomo chi vuole, allora è logico che il riconoscimento di una persona quale nobile da parte degli altri nobili, equivale alla sua ammissione al ceto nobiliare, ma non perchè è riconosciuto dagli altri nobili, ma perchè il gruppo di nobili rappresenta l'Autorità locale e quindi il suo riconoscimento equivale al riconoscimento dello Stato.
Se invece il ceto nobiliare locale non ha la facoltà di riconoscere nuovi nobili, ma per legislazione si deve passare per lo Stato o comunque bisogna possedere specifici requisiti, il rionoscimento informale degli altri nobili non è più sufficiente. Può essere considerato sicuramente un buon punto di partenza, ma non può bastare da solo se manca il riconoscimento dell'Autorità locale che concederà poi gli onori e oneri collegati allo status (senza i quali non sarebbe più uno status pubblico).
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Tilius » sabato 11 aprile 2015, 17:05

T.G.Cravarezza ha scritto:E qui casca l'asino.



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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 11 aprile 2015, 20:28

T.G.Cravarezza ha scritto:E' qui casca l'asino. Tutto dipende se gli altri odontoiatri con laurea hanno la facoltà di "riconoscere" pubblicamente chi vogliono come un loro pari. Allora, se lo Stato demanda all'Ordine degli odontoiatri l'autorità di ammettere nel proprio ordine chi vogliono e tale ammissione ha valore di legge, allora hai ragione, se gli odonotoiatri ammettono nel loro Albo l'odontoiatra privo di laurea, egli sarà un odontoiatra uguale agli altri.
Se però, come è nella realtà, lo Stato non demanda la facoltà all'Ordine degli odontoiatri di ammettere chi vogliono loro, ma richiede che per essere ammesso e riconosciuto dallo Stato come odontoiatra, devi avere la laurea (e quindi il riconoscimento ufficiale dello Stato), gli altri odontoiatri possono riconoscere quello che vogliono, ma il nostro odontoiatra senza laurea non potrà esercitare.
Quindi, trasporto per i nostri nobili. Se in una città l'Autorità è rappresentata dal ceto nobiliare che ha facoltà di ammettere al suo interno in modo autonomo chi vuole, allora è logico che il riconoscimento di una persona quale nobile da parte degli altri nobili, equivale alla sua ammissione al ceto nobiliare, ma non perchè è riconosciuto dagli altri nobili, ma perchè il gruppo di nobili rappresenta l'Autorità locale e quindi il suo riconoscimento equivale al riconoscimento dello Stato.
Se invece il ceto nobiliare locale non ha la facoltà di riconoscere nuovi nobili, ma per legislazione si deve passare per lo Stato o comunque bisogna possedere specifici requisiti, il rionoscimento informale degli altri nobili non è più sufficiente. Può essere considerato sicuramente un buon punto di partenza, ma non può bastare da solo se manca il riconoscimento dell'Autorità locale che concederà poi gli onori e oneri collegati allo status (senza i quali non sarebbe più uno status pubblico).


Abbiamo fatto una discussione di 12 pagine per dire che la nobiltà era anzitutto riconoscimento sociale e ora mi dici che questo non bastava?
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » sabato 11 aprile 2015, 21:58

certo che NON bastava!
il fons honorum era prerogativa del solo sovrano (fosse essa figura un re o un consiglio comunale!).
SOLO e SOLTANTO dal sovrano poteva emanarsi l'onore!
e quindi la nobiltà, che era una concessione!!!
tutti dai servi della gleba fino a tutti i nobili del regno (ma non il re)... o... tutti i cittadini (ma non il consiglio comunale) ti appellavano e ti trattavano da nobile... ma tu, senza quel riconoscimento che SOLO il sovrano (re o consiglio), in quanto il SOLO a detenere il fons honorum, poteva darti, rimanevi al limite un... notabile, NON certo un nobile!

io tagliagole nel regno o nella città di vattelapesca ero uno spiantato tagliagole... taglio la gola ad un ricco mercante di quel regno/città... gli rubo tutti gli averi, do ai porci il suo cadavere.
mi trasferisco nel regno o nella città di pinzellacchere, sono ricchissimo! vestito bene! assoldo perfino paggi e servitori... qualcuno, ma poi vox populi, mi chiama nobile...
lo sono?

certo che no!
invece secondo il tuo ragionamento... sì!


Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Delehaye ha scritto:gli unici ad essere nobili erano quelli autorizzati da un sovrano (fosse esso stato un imperatore, un re, un duca, un marchese, un conte... un doge... un comune...)
poi ognuno era è libero di autonominarsi nobile e scimmiottare (anche benissimo) i nobili... come ci sono tanti eccellenti odontotecnici che fanno i "dentisti" e son pure BRAVI! molto più bravi di molti dentisti veri!... ma sono abusivi ed illegali!

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ma veramente fai??? [yikes.gif] [crybaby.gif] [stretcher.gif] [throw.gif]
dimmi che stai scherzando, per favore... [confused.gif]
ti prego...

giusto per puntualizzare... per esercitare la professione di dentista bisogna:
- avere un diploma superiore...
- essere laureato in odontoiatria..
- aver superato l'esame di Stato abilitativo alla professione...
- essere iscritto all'Ordine degli Odontoiatri anno per anno...
- essere a posto anno per anno con la formazione continua (ECM)...
se si salta una di queste cose (che sono poi una propedeutica alle altre) io NON posso esercitare la professione di dentista (ossia odontoiatra)!!!

e chiaro 'stu fatt'??? se mio nonno avesse avuto tre palle sarebbe stato un flipper...
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 11 aprile 2015, 22:12

Bene carissimi, rinuncio.
Se non volete accettare quanto ho provato in 12 pagine di discussione credo ci sia poco da aggiungere.
Prendo atto del fatto che su questo argomento non si può discutere.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 12 aprile 2015, 0:37

Caro Alessio,
non è che non si può discutere, ma come hai scritto tu, dopo 12 pagine di discussione (e ritengo interessante, ricca di spunti utili ad entrambi i punti di vista) abbiamo un poco esaurito le argomentazioni. Sul piatto, nelle 12 pagine, abbiamo ormai messo tutto, compresi gli esempi "dentistici", e quindi dobbiamo lasciare il campo ai lettori per farsi una loro idea sul nostro scambio di battute ed eventualmente a futuri punti di vista. Rimango dell'idea che lo scritto porti ad una certa fossilizzazione sulla propria tesi e quindi non si vedano i punti di contatto che effettivamente ci sono (come ad esempio il fatto che io stesso ritengo il riconoscimento sociale e dei pari un requisito importantissimo per l'ammissione al ceto nobile, non ho mai dichiarato il contrario, semplicemente non lo ritengo sufficiente, in quanto necessitante sempre del riconoscimento della fons honorum, sia essa rappresentata dal re sia da un consiglio di nobili).
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 12 aprile 2015, 9:24

GENS VALERIA ha scritto: "La nobiltà è sempre un atto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico, la natura nobiliare sussiste anche se l'autorità sovrana (v. ad es. Costituzione della Repubblica Italiana ) , per i più disparati motivi, non vuole che il nobile possa accedere a quei benefici e/o privilegi (*) e quindi ignori o meglio non pubblicizzi tale natura, ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ."

(*) Diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze , esenzioni fiscali, accesso a certe cariche ecc...

T.G.Cravarezza ha scritto: ... il ragionamento di Sergio è più che condivisibile, infatti lui afferma che anche oggi, laddove l'Autorità non si interessa della nobiltà, non ha norme che la riconoscano né che la regolamentino né che le concedano specifici onori e oneri, è sufficiente il riconoscimento del gruppo dei "nobili" e la consapevolezza del proprio passato per potersi ancora oggi definire nobili (come i propri avi) senza alcuna particolare differenza, perché lo status, non provenendo dall'Autorità e dal riconoscimento pubblico della legge, ma dalla propria storia familiare e dal riconoscimento dei pari, non necessità di altro.


"A bocce ferme" , direi che, a prescindere dell' attualità oggi in Italia , della realtà nobiliare, possiamo concordare che:

Ci furono zone in Italia dove, in determinate epoche, lo status nobiliare si radicò per semplice riconoscimento di famiglie eminenti da altre, simili, con caratteristiche nobiliari , senza altra forma di ricognizione ufficiale diretta o indiretta.
Questa è una realtà documentata da Alessio , a me piace definirla una forma nobiltà di fatto, come, del resto, sono tutte le nobiltà passate o presenti, prive di un suggello ricognitivo "ufficiale", diretto o indiretto.
Ci sono, poi , dettagli sui quali non vi è , attualmente, totale concordanza di opinione.

Ritengo che questa discussione abbia arricchito il mio bagaglio culturale , spero anche quello degli intervenuti e dei lettori del forum.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Delehaye » domenica 12 aprile 2015, 13:51

GENS VALERIA ha scritto:Questa è una realtà documentata da Alessio , a me piace definirla una forma nobiltà di fatto, come, del resto, sono tutte le nobiltà passate o presenti, prive di un suggello ricognitivo "ufficiale", diretto o indiretto.

prima dici "zone in Italia dove, in determinate epoche" e poi profferisci con "tutte" (anche in grassetto!) !!! [nono.gif]
ma poi quale sarebbe quello che tu chiami, così genericamente, "passato"??? [hmm.gif]
ti ricordo che nel meridione d'Italia questo non avveniva sicuramente già dal 1140 (per i tuoi standard è abbastanza "passato"... certo non è l'"ottantennio" sabaudo... ghghghghghgh) come riportato in maniera documentata sopra... [glasses3.gif]

GENS VALERIA ha scritto:Ci sono, poi , dettagli sui quali non vi è , attualmente, totale concordanza di opinione.

beh... "dettagli"... mica tanto dettagli... non concordiamo sulla BASE della nobiltà... [dev.gif]

GENS VALERIA ha scritto:Ritengo che questa discussione abbia arricchito il mio bagaglio culturale , spero anche quello degli intervenuti e dei lettori del forum.

questo SICURAMENTE!!! [cheers.gif] [thumbup.gif]
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Tilius » lunedì 13 aprile 2015, 7:25

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Bene carissimi, rinuncio.
Se non volete accettare quanto ho provato in 12 pagine di discussione credo ci sia poco da aggiungere.
Prendo atto del fatto che su questo argomento non si può discutere.


Alessio, quelle che tu chiami prove qualcuno le può chiamare "marginali realtà locali".

Inoltre, la tua assurda boutade sui dentisti ha reso un pessimo servizio al tuo intero discorso. Se voleva corroborarne l'attendibilità... bé... temo che abbia ottenuto l'effetto contrario.

Perdona se alcuni di noi non si ritrovano fra i sostenitori della teoria della nobiltà per grazia divina e/o autogenerata aumma-aumma fra famiglie che saranno state anche importanti a livello locale ma che in un quadro storico (e geografico) più ampio forse sarebbero state considerate parte del mero notabilato (nel quale forse sarebbe meglio collocarl anche in un aprospettiva storica).

Poco importa se venivano "riconosciute" come "nobili" a livello locali (ma mi sembra di capire che le cose nelle cancellerie reali di Napoli andassero diversamente, ho inteso bene?).

Se i veri nobili se li sposavano anche, i rampolli di questi benestanti notabili, significa che erano di bocca buona (e comunque francamente no, perdonami, ma non ce li vedo i Caracciolo o i Carafa a imparentarsi con questi "nobili" che porti in palmo di mano e che portavano i prestigiosi nomi di Mandarino e Pisciotti... a meno che non disponessero di palanche in quantità disgustosamente esagerata). :D
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 13 aprile 2015, 9:08

Maurizio io non posso credere che tu non abbia afferrato quanto da me sostenuto.
La nobiltà nei paesi non era "autogenerata aumma aumma" come tu sostieni ma in età moderna spesso era il residuo di nobiltà più antiche.
Il Suffeudatario ad esempio spesso non aveva rapporti formali o titoli ricevuti dal potere centrale, dal re, eppure era nobile agli occhi dei nobili contemporanei.

Ci sono poi moltissimi casi di ex feudatari che venduto il feudo e il titolo sono rimasti nobili.
Come spiegare anche questo caso?
Come vedi il titolo e il feudo erano sempre slegati dalla nobiltà.
Nonostante tu e altri storici del forum, continuiate ad affermare il contrario.
Fate vobis: io non ho altro tempo da aggiungere a questa discussione..
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 19 aprile 2015, 21:10

In araldica abbiamo un linguaggio descrittivo esatto, quello blasonico(a parte lo stile artistico ed il gusto personale, telefonando a vari esperti ti realizzano il medesimo stemma). In altri settori esiste sicuramente l'opinabile. Ma, anche studiando il caso Bergoglio, personalmente concordo con chiamare notabilato tutto quanto non abbia, senza il minimo dubbio da parte di alcuno, varcata ufficialmente la soglia della nobiltà. Ciao,
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda virtude » domenica 5 aprile 2020, 20:26

non so se l'argomento è ancora di vostro interesse. nelle mie diffuse ricerche sul sedile di Rossano ho trovato nelle carte dell'archivio di Napoli il regio Assenso sulla chiusura del sedile. Posso mandare copia a richiesta.
Nel contempo, sul tema specifico di elenchi o cataloghi alcune delibere comunali attestano un preciso formalismo nella convocazione del sedile (con "cartelle", suono di campana per tre giorni), La convocazione era spedita dal Governatore che convocava solo i nobili di sedile iscritti nell'apposito elenco.
Se foste interessati alla documentazione, vi invio il mio indirizzo grecoricc@libero.it
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