Nobiltà concessa o riconosciuta

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Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda DomenicoFulvio » martedì 24 marzo 2015, 22:38

Il concetto fu solarmente espresso dal Nobile Alessandro Scala su di un articolo, di giurisprudenza nobiliare pubblicato nel 1915 col titolo: "Nobiltà non è titolo ma qualità":

"La Nobilitazione è stata sempre considerata dai giureconsulti come un atto sovrano col quale si dichiara nobile chi lo è già, per la posizione sua sociale, per la serie di antenati viventi, more nobilium, per le parentele contratte, per i beni posseduti.
Il Sovrano non può creare nobili, ma dichiara ossia riconosce tali, coloro che hanno i requisiti per esserlo, e il Brevetto di Nobilitazione in questo caso, altro non era anticamente che un atto valevole a far ritenere nobile, senza contestazione, una famiglia o un individuo, perchè godesse dei privilegi spettanti al ceto nobile. Questo però nei paesi, dove non esistevano le Nobiltà municipali, cioè le distinzioni di ceto nel governo dei diversi comuni nei quali il ceto nobile costituiva un Senato vitalizio che si chiamava patriziato.
Per appartenervi conveniva provare la Nobiltà, e non già per brevetto di Principe, ma con la dimostrazione che il padre e l'avo non avevano esercitato arti manuali, ed anzi avevano occupato cariche civili o militari, vivendo more nobilium, etc..
Il volere fare della Nobiltà un titolo, come quello di Barone o di Conte, che in certi paesi era inerente al possedimento di feudi ed in altri era spesso conferito ad honorem sul cognome, è un errore grossolano, nel quale purtroppo s'incorre anche al dì d'oggi. Altro errore inerente a questo, è il conferire la Nobiltà personale, perchè chi è nobile trasmette col sangue la Nobiltà ai discendenti“.

In stretta analogia di pensiero il Conte Guelfo Guelfi Camajani, nel citato Bollettino Araldico del 01.09.1915 , ebbe ad argomentare:

"L'articolo I, della legge Toscana del 1750 dice che sono nobili quelli che hanno goduto e sono abili a godere il primo e più distinto onore delle città nobili, loro patrie".
Questo veramente si riferisce all'ascrizione ai così detti Libri d'oro, che costituiva la Nobiltà patrizia, ma anche le famiglie che non arrivarono a coprire le cariche municipali, costituivano quello che negli Stati Pontifici si chiamava cittadinanza di primo grado e che anche dai moderni legislatori é stata giustamente considerata come Nobiltà di secondo ordine, cioè non patrizia.
Siccome la Nobiltà non si può provare con attestazioni giudiziali é certo e naturale che la Nobiltà debba da solo affermarsi per mezzo dello stesso suo procedere e riunire in se quelle cause coefficenti atte a determinare in essa tale capacità quasi giuridica. Quando noi riteniamo che il conferimento della Nobiltà sia un provvedimento mancante di base e perciò erroneo perchè se la materia non esiste affatto (cioé quel complesso di attributi che costituiscono la Nobiltà) il Sovrano non può assolutamente crearlo e se questa materia determinante si è già concretata la Nobiltà esiste di fatto e si afferma e quindi il decreto di conferimento ci sembra perlomeno intempestivo e assurdo".
DomenicoFulvio
 
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Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 24 marzo 2015, 23:25

DomenicoFulvio ha scritto:Il concetto fu solarmente espresso dal Nobile Alessandro Scala su di un articolo, di giurisprudenza nobiliare pubblicato nel 1915 col titolo: "Nobiltà non è titolo ma qualità":

"La Nobilitazione è stata sempre considerata dai giureconsulti come un atto sovrano col quale si dichiara nobile chi lo è già, per la posizione sua sociale, per la serie di antenati viventi, more nobilium, per le parentele contratte, per i beni posseduti.
Il Sovrano non può creare nobili, ma dichiara ossia riconosce tali, coloro che hanno i requisiti per esserlo, e il Brevetto di Nobilitazione in questo caso, altro non era anticamente che un atto valevole a far ritenere nobile, senza contestazione, una famiglia o un individuo, perchè godesse dei privilegi spettanti al ceto nobile. Questo però nei paesi, dove non esistevano le Nobiltà municipali, cioè le distinzioni di ceto nel governo dei diversi comuni nei quali il ceto nobile costituiva un Senato vitalizio che si chiamava patriziato.
Per appartenervi conveniva provare la Nobiltà, e non già per brevetto di Principe, ma con la dimostrazione che il padre e l'avo non avevano esercitato arti manuali, ed anzi avevano occupato cariche civili o militari, vivendo more nobilium, etc..
Il volere fare della Nobiltà un titolo, come quello di Barone o di Conte, che in certi paesi era inerente al possedimento di feudi ed in altri era spesso conferito ad honorem sul cognome, è un errore grossolano, nel quale purtroppo s'incorre anche al dì d'oggi. Altro errore inerente a questo, è il conferire la Nobiltà personale, perchè chi è nobile trasmette col sangue la Nobiltà ai discendenti“.

In stretta analogia di pensiero il Conte Guelfo Guelfi Camajani, nel citato Bollettino Araldico del 01.09.1915 , ebbe ad argomentare:

"L'articolo I, della legge Toscana del 1750 dice che sono nobili quelli che hanno goduto e sono abili a godere il primo e più distinto onore delle città nobili, loro patrie".
Questo veramente si riferisce all'ascrizione ai così detti Libri d'oro, che costituiva la Nobiltà patrizia, ma anche le famiglie che non arrivarono a coprire le cariche municipali, costituivano quello che negli Stati Pontifici si chiamava cittadinanza di primo grado e che anche dai moderni legislatori é stata giustamente considerata come Nobiltà di secondo ordine, cioè non patrizia.
Siccome la Nobiltà non si può provare con attestazioni giudiziali é certo e naturale che la Nobiltà debba da solo affermarsi per mezzo dello stesso suo procedere e riunire in se quelle cause coefficenti atte a determinare in essa tale capacità quasi giuridica. Quando noi riteniamo che il conferimento della Nobiltà sia un provvedimento mancante di base e perciò erroneo perchè se la materia non esiste affatto (cioé quel complesso di attributi che costituiscono la Nobiltà) il Sovrano non può assolutamente crearlo e se questa materia determinante si è già concretata la Nobiltà esiste di fatto e si afferma e quindi il decreto di conferimento ci sembra perlomeno intempestivo e assurdo".


Hai afferrato il concetto , bravo !
Un titolo nobiliare poteva e può ritornare al mittente o ai suoi legittimi eredi , la valenza storico culturale , no.
Oggi la nobiltà non gode più validità giuridico-funzionale , anche nelle nazioni dove esiste una legislazione nobiliare , ma prova a dire ad un hidalgo spagnolo che non è nobile , perché non è più tutelato come tale...
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Nobiltà riconosciuta o concessa

Messaggioda Delehaye » martedì 24 marzo 2015, 23:46

ovviamente come la mia è una opininone che ha largo seguito tra gli addetti ai lavori, anche quella espressa da Sergio è opinione condivisa da altra larga parte di addetti ai lavori.

è una questione di prospettive!

oltre le "romanticherie" però c'erano le prassi, che divennero regole, e poi normative e poi legislazioni...
poi figurarsi... ognuno è libero di esprimere tutto ciò che vuole se non è reato!
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 25 marzo 2015, 11:58

Personalmente non concordo con le tesi maggioritarie a riguardo della netta distinzione tra riconoscimento e concessione soprattutto il passaggio
Il Sovrano non può creare nobili, ma dichiara ossia riconosce tali, coloro che hanno i requisiti per esserlo, e il Brevetto di Nobilitazione in questo caso, altro non era anticamente che un atto valevole a far ritenere nobile, senza contestazione, una famiglia o un individuo

che si potrebbe tradurre con "chiunque ha i requisiti di vita more nobilium (ma chi li decide?) è automaticamente nobile anche senza brevetto" (perché se il sovrano può solo riconoscere uno stato di fatto, significa che l'automatismo è insito in quel diritto), ma allora cosa serve il riconoscimento sovrano? e prima del riconoscimento chi sei? Secondo tale teoria dovresti già essere nobile, eppure non ti spettano i diritti (avrei voluto vedere un "quasi nobile" pretendere i diritti senza il riconoscimento regio o del consiglio locale (eppure, secondo la tesi, se aveva i requisiti, era già nobile di diritto e di fatto).
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 25 marzo 2015, 16:25

Una tesi va dimostrata... non basta affermarla!
Affermare una tesi priva di dimostrazione è un obbrobrio innanzitutto logico.
Non è chi contraddice che deve trovare elementi atti a smontare l'altrui assunto: onus probandi incumbit ei qui dicit. Ad oggi le tesi proposte, sia pur suggestive, ma logicamente imbarcano molta acqua.
Se analizzate utilizzando le consuete tecniche di argomentazione persuasiva ci si accorge di molte falle, mancando spesso di supporti giustificativi se non generici o fissati su criteri non univoci.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 25 marzo 2015, 16:53

Comunque ci sono delle cose sulle quale non c'è discussione che tenga , quindi è bene evitare di farle passare come posizioni "opinabili" tra esse :
la valenza storico culturale degli ordini cavallereschi e della nobiltà due istituti che spesso coincidono.
Su questo, punto i piedi [nonono.gif] e mostro i denti [dev.gif]
Ultima modifica di GENS VALERIA il sabato 4 aprile 2015, 9:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 25 marzo 2015, 17:42

Nessuno, tanto meno il sottoscritto ha mai messo in dubbio la valenza storica, morale, sociale della nobiltà e degli ordini cavallereschi (al massimo potete accusarci di essere forse un poco troppo pragmatici e quindi di non credere in una nobiltà e cavalleria da romanzi neoromantici e che non sono mai esistite). Anzi, come ho spesso ripetuto, proprio perché ho grande rispetto per il ruolo che hanno ricoperto moltissime famiglie nobili nei secoli addietro (e così gli ordini cavallereschi) che "punto i piedi" sul fatto che il nobile fosse tale perché riconosciuto pubblicamente come ricoprente uno status sociale specifico, destinatario di diritti e doveri e quindi faccio fatica a 1) riconoscere il medesimo ruolo ai discendenti odierni (soprattutto se residenti in stati che non tutelano più la nobiltà); 2) a considerare la nobiltà come diritto naturale e "divino", ma la considero come costrutto sociale, fondato sicuramente su importantissimi valori morali ed etici, ma pur sempre da considerarsi all'interno di una sua storia, delimitata da una specifica area geografica, temporale, sociale e legislativa.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 26 marzo 2015, 14:55

Nel caso in questione Delehaye ha scritto un'affermazione secondo me opinabile :
Ricordo che la nobiltà si acquista e si... PERDE!

Nei casi più restrittivi ( R.d.I. ) un titolo nobiliare poteva essere revocato ( ri-avocato / richiamato al Fons Honorum ) , o meglio sospeso.
( se volete nel post dedicato ne parliamo )
ed in seguito una affermazione storicamente , socialmente , culturalmente, scientificamente errata:
la nobiltà è una CONCESSIONE!!!
affermazione maiuscola ed esclamativa ma totalmente errata:
due terzi dell'italica nobiltà ha origina da cooptazione civica , solo talvolta riconosciuta da FH sovrana.
Ultima modifica di GENS VALERIA il sabato 4 aprile 2015, 9:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 26 marzo 2015, 15:42

Vedi Sergio, è questo il problema. Per te e sicuramente per la stragrande maggioranza degli studiosi, quanto ha scritto Delehayeè un'eresia. Per me no.
Io considero sempre la nobiltà una concessione, perché se è vero che tu puoi definirti nobile solo nel momento in cui o il sovrano ti inserisce nel libro d'oro del suo stato e ti riconosce nobile o un consiglio nobiliare di una città o un ordine cavalleresco nobiliare ti cooptano al loro interno, significa che tu hai sicuramente dei requisiti (vita more nobilium et cetera), ma che fino al momento in cui non avviene tale "concessione", tu non sei nobile. Hai tutti i requisiti, ma senza la decisione del sovrano o del consiglio nobiliare, tu rimani il signor Pinco Pallo che ha tutti i requisiti per essere ammesso nel ceto nobiliare, ma non sei nobile. Così come un importante imprenditore che ha magari tutti i requisiti per ricevere il cavalierato del lavoro al pari o anche di più di un suo collega che ne è stato insignito: questo cosa significa che è automaticamente cavaliere del lavoro? No, fino a quando lo Stato non decide di concederglielo. E' ovvio che concede l'onorificenza perché quell'imprenditore rispetta i requisiti per la concessione, ma è pur sempre lo Stato a decidere se concedere l'onorificenza. E così il nobile. E' vero che la famiglia Pinco Pallo ha tutti i requisiti per essere ammessa nel consiglio nobiliare di Cuneo, ma se il consiglio decide di ammettere altra famiglia (magari più "giovane" di storia, ma mooooolto più ricca [dev.gif] , c'è poco da fare, la seconda famiglia sarà nobile, la prima no. E di conseguenza capisci che la nobiltà è un normale status sociale stabilito da precise norme che una comunità sovrana si dà a riguardo (può essere il re come una città stato o un ordine cavalleresco). E come tutti gli status si può acquisire o perdere sempre in base alle norme previste in quella comunità. Per questo io considero la nobiltà una concessione, come è una concessione il titolo di conte: anche per ricevere tale titolo il signor Pinco Pallo avrà dovuto possedere dei requisiti, non veniva concesso al primo che bussava alla porta del re. Ma quei requisiti servivano solo per far decidere al sovrano se concedere o meno il titolo, così come quei requisiti (vita more nobilium, attività pubbliche...) servivano a far decidere al consiglio patriziale di Lucca se ammettere al suo interno la famiglia Cravarezza o meno, ma è pur sempre l'Autorità locale a decidere tutto ciò e se è l'autorità locale a decidere, significa che la nobiltà non è qualcosa di "naturale", di "personale" per cui si ha ab origine e senza necessità dell'intervento di terzi. L'intervento di terzi (cioè del re o del consiglio nobiliare o anche solo del riconoscimento degli altri stati confinanti come nel caso dei Malatesta) è fondamentale per potersi definire nobili e quindi questo determina il fatto che è comunque una concessione dell'Autorità.
Poi mi pare che ci si blocchi troppo sui due termini. Infatti per me sono entrambi validi. Nel senso che io riconosco che tu sei nobile significa che io riconosco che tu hai determinati requisiti che fanno di te un "candidato" per tale status e quindi ti "concedo" (perché è sempre e solo l'Autorità che può farlo) di entrare nel consiglio locale o di essere ammesso al ceto nobiliare del regno et cetera. Così come io stato riconosco che l'imprenditore Pinco Pallo ha dei requisiti che lo rendono degno del cavalierato al lavoro e concedo a lui l'onorificenza. Ma il riconoscere che tu hai quei requisiti non determina anche riconoscerti automaticamente cavaliere del lavoro: sarà sempre lo Stato a decidere, quindi il riconoscimento è comunque sempre una concessione dell'Autorità :)
Il problema di fondo è che io vedo la nobiltà come uno status sicuramente pregno di valori morali ed etici molto forti, ma che rimane comunque uno status sociale, pubblico, definito da una specifica legislazione e non come un qualcosa di "sovranaturale" che una famiglia detiene e che nessuno lo può concedere o togliere e che stranamente per essere definiti nobili bisogna rispettare alcune regole e requisiti (vita more nobilium da generazioni et etera), mentre una volta superato "lo scoglio" del riconoscimento, poco importa come si vive che si sarà "marchiati" per l'eternità :)
Ecco, io e Deleahye forse abbiamo un'idea della nobiltà meno "romantica" (non è un termine dispregiativo, ci mancherebbe, è fondamentale un po' di romanticheria, cioè possedere delle alte speranze e valori a cui tendere) e molto più pragmatica, tutto qui (per questo non condivido quanto scrivono lo Squarti Perla, il Guelfi Camajani e tutti gli studiosi illustri del passato, anche se rispetto e un po' invidio le loro opinioni in merito ad una nobiltà virtuosa, eterna, ...).
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 26 marzo 2015, 15:54

Tomaso il concetto di concessione è diverso da quello di riconoscimento.
Concessione = Tizio ieri era sicuramente un non-nobile e non viveva da nobile. Magari era un buzzurro, povero e un inetto. Il Re ha una liason con la figlia di Tizio e concede la nobiltà a Tizio che dunque da oggi è nobile.

Riconoscimento = La famiglia di Caio da molte generazioni vive nobilmente. Hanno tutti un alto livello di istruzione, buona dote economica e importanti e prestigiosi incarichi. Il Consiglio Nobile riconosce la nobiltà della famiglia, che dunque non è nobile dal momento in cui gli è stata riconosciuta la nobiltà ma lo era anche il giorno prima, l'anno prima e molti anni prima.

E' più chiara la differenza?

Se Sempronio viene riconosciuto invalido oggi, per lo Stato è invalido dal giorno del riconoscimento ma lui era invalido anche prima di oggi.
Dunque il riconoscimento dello Stato è sì fondamentale ma non è l'origine della nobiltà di giustizia come invece lo è la concessione per la nobiltà di grazia.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 26 marzo 2015, 16:02

Alessio, ti ringrazio della spiegazione, ma conosco benissimo la differenza tra riconoscimento e concessione proposta da te e dai massimi studiosi della nobiltà da secoli, è che semplicemente la contesto, tutto qui :) Perché anche nel secondo caso, finché l'Autorità locale (sia essa il Sovrano o il consiglio nobiliare) non fanno un atto sovrano in cui dichiarano che tu sei nobile, tu puoi vivere more nobilium quanto vuoi, puoi avere tutti i requisiti del mondo, ma non sei nobile. Lo sarà solo nel momento in cui un terzo (quindi esterno dalle tue facoltà e da quanto tu puoi vivere nobilmente) ti riconosce/concede di entrare nel ceto nobiliare.
Inoltre, anche nel caso del titolo come del mio esempio del cavalierato al lavoro, difficilmente il sovrano concede il titolo di conte o la Repubblica il cavalierato del lavoro a chi non possiede dei requisiti (vuoi la capacità e la storia imprenditoriale per quell'industriale o vuoi le capacità militari per quel futuro conte) e quindi il sovrano concedendo il titolo o il cavalierato non fa altro che "riconoscere" tali requisiti in quelle persone, ma fino al momento in cui il sovrano non fa un atto previsto dalle norme del suo Stato, quel generale non sarà conte e quell'imprenditore non sarà cavaliere del lavoro, pur possedendo tutti i requisiti. Così come quella famiglia che vive more nobilium da 500 anni, finché non ottiene l'ingresso nel consiglio nobiliare di Cuneo, non sarà nobile, perché la nobiltà è uno status sociale e pubblico previsto dalla legislazione che riconosce diritti/doveri, non una caratteristica e un diritto della persona insito in quella persona/famiglia e che è estraneo all'autorità di terzi.
Inoltre permettimi, ma spesso abbiamo letto sul forum di fonti storiche in cui città illustri abbiano ammesso nel consiglio nobiliare locale famiglie solo per la loro ricchezza pur senza un vero more nobilium e un grande passato e le hanno "riconosciute" nobili :)
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 26 marzo 2015, 16:49

La differenza tra quello che esprimi tu e quello che esprimo io sta solo nel fatto che per te la nobiltà è solo un fatto giuridico che per tanto origina esclusivamente dall´atto sovrano del re o di altri soggetti.
Indubbiamente anche per me questo atto formale è fondamentale ma non esclusivo nella nascita della nobiltà.
Anzi correggo quanto detto prima: Tizio cui oggi è stato concesso un titolo nobiliare non era nobile ieri e non lo è oggi. Forse i suoi pronipoti un giorno lo saranno.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 26 marzo 2015, 17:08

T.G.Cravarezza ha scritto:
Vedi Sergio, è questo il problema. Per te e sicuramente per la stragrande maggioranza degli studiosi, quanto ha scritto Deleahye sarà un'eresia. Per me no.
Io considero sempre la nobiltà una concessione, perché se è vero che tu puoi definirti nobile solo nel momento in cui o il sovrano ti inserisce nel libro d'oro del suo stato e ti riconosce nobile o un consiglio nobiliare di una città o un ordine cavalleresco nobiliare ti cooptano al loro interno, significa che tu hai sicuramente dei requisiti (vita more nobilium et cetera), ma che fino al momento in cui non avviene tale "concessione", tu non sei nobile. Hai tutti i requisiti, ma senza la decisione del sovrano o del consiglio nobiliare, tu rimani il signor Pinco Pallo che ha tutti i requisiti per essere ammesso nel ceto nobiliare, ma non sei nobile. Così come un importante imprenditore che ha magari tutti i requisiti per ricevere il cavalierato del lavoro al pari o anche di più di un suo collega che ne è stato insignito: questo cosa significa che è automaticamente cavaliere del lavoro? No, fino a quando lo Stato non decide di concederglielo. E' ovvio che concede l'onorificenza perché quell'imprenditore rispetta i requisiti per la concessione, ma è pur sempre lo Stato a decidere se concedere l'onorificenza. E così il nobile. E' vero che la famiglia Pinco Pallo ha tutti i requisiti per essere ammessa nel consiglio nobiliare di Cuneo, ma se il consiglio decide di ammettere altra famiglia (magari più "giovane" di storia, ma mooooolto più ricca [dev.gif] , c'è poco da fare, la seconda famiglia sarà nobile, la prima no. E di conseguenza capisci che la nobiltà è un normale status sociale stabilito da precise norme che una comunità sovrana si dà a riguardo (può essere il re come una città stato o un ordine cavalleresco). E come tutti gli status si può acquisire o perdere sempre in base alle norme previste in quella comunità. Per questo io considero la nobiltà una concessione, come è una concessione il titolo di conte: anche per ricevere tale titolo il signor Pinco Pallo avrà dovuto possedere dei requisiti, non veniva concesso al primo che bussava alla porta del re. Ma quei requisiti servivano solo per far decidere al sovrano se concedere o meno il titolo, così come quei requisiti (vita more nobilium, attività pubbliche...) servivano a far decidere al consiglio patriziale di Lucca se ammettere al suo interno la famiglia Cravarezza o meno, ma è pur sempre l'Autorità locale a decidere tutto ciò e se è l'autorità locale a decidere, significa che la nobiltà non è qualcosa di "naturale", di "personale" per cui si ha ab origine e senza necessità dell'intervento di terzi. L'intervento di terzi (cioè del re o del consiglio nobiliare o anche solo del riconoscimento degli altri stati confinanti come nel caso dei Malatesta) è fondamentale per potersi definire nobili e quindi questo determina il fatto che è comunque una concessione dell'Autorità.
Poi mi pare che ci si blocchi troppo sui due termini. Infatti per me sono entrambi validi. Nel senso che io riconosco che tu sei nobile significa che io riconosco che tu hai determinati requisiti che fanno di te un "candidato" per tale status e quindi ti "concedo" (perché è sempre e solo l'Autorità che può farlo) di entrare nel consiglio locale o di essere ammesso al ceto nobiliare del regno et cetera. Così come io stato riconosco che l'imprenditore Pinco Pallo ha dei requisiti che lo rendono degno del cavalierato al lavoro e concedo a lui l'onorificenza. Ma il riconoscere che tu hai quei requisiti non determina anche riconoscerti automaticamente cavaliere del lavoro: sarà sempre lo Stato a decidere, quindi il riconoscimento è comunque sempre una concessione dell'Autorità :)
Il problema di fondo è che io vedo la nobiltà come uno status sicuramente pregno di valori morali ed etici molto forti, ma che rimane comunque uno status sociale, pubblico, definito da una specifica legislazione e non come un qualcosa di "sovranaturale" che una famiglia detiene e che nessuno lo può concedere o togliere e che stranamente per essere definiti nobili bisogna rispettare alcune regole e requisiti (vita more nobilium da generazioni et etera), mentre una volta superato "lo scoglio" del riconoscimento, poco importa come si vive che si sarà "marchiati" per l'eternità :)
Ecco, io e Vincenzo forse abbiamo un'idea della nobiltà meno "romantica" (non è un termine dispregiativo, ci mancherebbe, è fondamentale un po' di romanticheria, cioè possedere delle alte speranze e valori a cui tendere) e molto più pragmatica, tutto qui (per questo non condivido quanto scrivono lo Squarti Perla, il Guelfi Camajani e tutti gli studiosi illustri del passato, anche se rispetto e un po' invidio le loro opinioni in merito ad una nobiltà virtuosa, eterna, ...).


Per me tutto il problema è che non ti è totalmente chiaro il concetto di Grazia e Giustizia.
Non puoi pensare ad un consiglio cittadino quale personificazione di sovrano, perché esso è esattamente l'antitesi di un sovrano, anche se detiene il potere. Il potere della città è nato con la città quando i Feudatari erano arroccati sui manieri montani. Il potere è nato per alzata di mano dei capifamiglia della Vicinìa ( la cosa più democratica che esista ) evoluta per pura comodità nell'elezione dei più capaci e disponibili ( cosa altrettanto democratica ) i quali si sono dati delle regole per governare in antitesi ai “ Principi “. Il primo riconoscimento della nobiltà è data dal popolo degli uomini liberi i quali hanno riconosciuto le persone più pragmatiche e note ovvero i nobili . Le famiglie dei nobili sono famiglie popolari, riconosciute dal popolo questo lo dicevano, gli studiosi del medioevo , lo diceva Bartolo da Sassoferrato non Sergio de Mitri Valier e fino al tardo Seicento è stato il solo pensiero nobiliare dominante:
“ E' nobile chi è riconosciuto tale dal popolo “, ed è questo riconoscimento popolare che non frutto di un Consiglio-Stato-Sovrano , tanto e vero che quando la famiglia nobile non dava membri alla politica non perdeva la sua posizione, nella società , non la perdeva neppure quando un suo membro tradiva la società , commettendo gravi colpe ( pagava il singolo ed era i singolo, eventualmente, ad essere bandito non il fratello o il cugino:
I Tiepolo, che sono miei parenti , si sono visti modificare lo stemma con corno dogale bendato , per il tradimento di un singolo , ma sono rimasti al loro posto .
La nobiltà civile non è personale ma è familiare e non è data per gentile concessione ma acquisita col tempo e con l'impegno dei “migliori”,v. Aristocrazia, i capaci, gli Ottimati . Il Consiglio non può che ratificare , vistare, avvalorare il volere del popolo cooptando il soggetto e coinvolgendolo nella responsabilità della gestione del potere, ma sarà la gestione del potere che sugellerà la nobiltà della famiglia.
Se un amico entra in una compagnia di ragazzi, non lo fa per votazione ma perché viene percepito in sintonia con il gruppo.
Quando una comunità cresce sarà obbligata a dividersi i compiti di gestione ma il concetto fondante non cambia .

La famiglia nobile è tale perché tale è percepita dal popolo, tale è maturata tra il popolo , le altre famiglie nobili non possono fare altro che ratificare il volere del popolo assecondando la sua decisione e cooptando i suoi membri.

Come vedi quanta diversità sostanziale tra il re che dona un marchesato al fratello della sua favorita ed il figlio del nobile che prende posto sugli scagno che fu del padre e prima di suo nonno.
Ultima modifica di GENS VALERIA il sabato 4 aprile 2015, 12:10, modificato 7 volte in totale.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 26 marzo 2015, 17:57

Sergio, in linea teorica posso anche condividere la tua poetica (e, ci tengo a sottolinearlo, non è un aggettivo dispregiativo) difesa della nobiltà, dei capi famiglia, della virtù insita in loro..., ma tutto ciò non cambia quanto io sostengo. Cioè, come nell'esempio del ragazzo che entra a far parte di un gruppo di suoi coetanei perché ritenuto da loro "utile" al gruppo (perché è simpatico, capace, apporta nuovi giochi...), così come il consiglio composto dalle famiglie più potenti del luogo che si dà una forma, delle leggi e che di fatto governa quella città, entrambi i casi è il gruppo che decide chi far entrare. E' ovvio che fa entrare chi apporta qualcosa di utile, ma questo è scontato. Perché mai un consiglio nobiliare di una città dovrebbe far entrare nel suo consesso a dirigere la città una famiglia spiantata, che non ha le tre caratteristiche spesso citate da Alessio (potere, prestigio, ricchezza) e che dimostra anche di possederle da tempo (quindi non solo una generazione, ma più generazioni che dimostrano, soprattutto per il passato, la capacità dei membri di quella famiglia)? E' ovvio che ammetterà nel suo consesso le famiglie che hanno forza (inizialmente guerriera, poi si tratterrà di "influenza politica"), ricchezza, capacità di governo, cultura (all'epoca era caratteristica di pochi e ricchi che se la potevano permettere). Così come è ovvio che in un luogo e in un tempo in cui il ceto dirigente aveva la qualifica/status di nobile, era abbastanza ovvio che il popolo, vedendo una famiglia che ricopriva cariche pubbliche, che aveva prestigio, potere, ricchezza da generazioni e che era una colonna portante della società, la considerasse in automatico nobile e degna di far parte del consiglio (stiamo inoltre trattando un periodo dove pochi erano i ricchi/acculturati/forti/potenti ed era normale che il popolo affidasse loro la gestione della res pubblica perché i soli ad avere le capacità e le competenze per farlo, non come oggi che molti italiani preferiscono avere al governo gente che non ha alcuna competenza né formazione politico/amministrativa/economica). Ma rimane il fatto che al di là di quello che potesse "pensare" il popolo, era comunque quel consesso di famiglia a decidere chi cooptare tra loro e che ci potevano essere famiglie con i medesimi requisiti di vita more nobilium non ammesse nel consiglio nobiliare e quindi non "riconosciute" nobili (eppure avevano i requisiti, perdincibacco [dev.gif] ).
Poi dobbiamo anche distinguere i tempi di iniziale formazione di un governo cittadino in cui mancando un'autorità, la stessa era automaticamente affidata dal popolo (e a volte presa in autonomia) alle famiglie con maggiore forza/ricchezza/potere del luogo che si autonominavano nobili (ma non per "diritto divino", ma semplicemente perché rappresentando le famiglie più forti economicamente e militarmente e di influenza del luogo, erano gli unici che potevano governare) e i tempi seguenti in cui quelle famiglie e quel governo si diedero una legislazione, delle regole e quindi anche delle precise norme su chi far entrare, perché, come...
Riguardo la nobiltà come sinonimo di "famiglia" per cui un singolo può tradire, ma la famiglia rimane al suo posto, questo nulla da dire. E' ovvio che se la famiglia mantiene potere/prestigio/ricchezza ed ha più rappresentanti in un consiglio o in un governo, se il singolo sbaglia non si deve colpire l'intera famiglia (anche perché, ritornando al concetto che potere/prestigio/ricchezza/cultura/capacità di governo non si formavano in un giorno, soprattutto nel lontano passato, sarebbe stato dannoso per quello Stato perdere degli utili dirigenti, anche futuri, per le colpe di un singolo). Però il mio è un concetto generale, di teoria, per cui la famiglia mantiene il suo status non perché ha ricevuto un marchio divino, perché ha una caratteristica che ne rende i componenti dei super-uomini, ma semplicemente perché detiene caratteristiche formate nel tempo utili alla società, sarebbe deleterio per la stessa allontanarla dal suo ruolo dirigenziale e quindi espellerla dal concesso nobiliare. Ma come quella famiglia deve garantire dei requisiti per essere "riconosciuta" nobile dall'Autorità (ma anche dal popolo) del luogo, così deve mantenere tali requisiti, perché se non il singolo, ma l'intera famiglia cade in disgrazia, perde ciò che la rendeva utile alla società, per quale motivo deve mantenere il suo status nobile, visto che non vive più da nobile e non svolge più il suo ruolo? I Barnabotti continuavano, nonostante la mancanza di ricchezza, a svolgere il loro ruolo, avevano capacità di governo, ancora influenza...), ma se una famiglia, in un caso ipotetico tanto per fare esempi, perdesse ricchezza, influenza, prestigio o, come nel caso degli Alighieri, per una disputa politica fosse privata dal consiglio locale del suo status e fosse messa al bando, privata delle sue ricchezze... tu pensi seriamente che arrivando in altra città con le pive nel sacco, senza potere, prestigio, ricchezza, sarebbe immediatamente riconosciuta come nobile? Io, da pragmatico, penso di no. Al massimo, visto che la cultura e le capacità gestionali erano caratteristiche di pochi nel lontano passato, il consiglio locale poteva anche ammetterla nel suo consesso, ma non per chissà quale "marchio indelebile", ma perché il consiglio traeva utilità dalle capacità di quella famiglia e di quei singoli. Se invece non vedeva utilità da quella famiglia, non l'avrebbe cooptata e, priva di ricchezza, influenza, notabilità in quella nuova città, quella famiglia avrebbe condotto una vita non-nobile. La perdita quindi della nobiltà, come la sua acquisizione, non è data solo da uno scritto formale, ma anche da quello che la famiglia fa nella società e come viene "riconosciuta" dalla società e quel riconoscimento viene "concesso" (i cittadini incominciano a considerarla nobile e il consiglio la coopta) così viene tolto (i cittadini non sanno più chi sono i membri di quella famiglia perché hanno perso la loro influenza/ricchezza/prestigio per x motivi e magari il consiglio li espelle dal seggio o non conferisce più ai suoi membri incarichi pubblici...). Il discorso si attaglia bene ai Malatesta: erano nobili al di là di documenti ufficiali perché erano i governanti di un luogo in un periodo in cui i governanti erano nobili. La loro nobiltà derivava quindi dal riconoscimento che loro stessi si erano dati come autorità e dal riconoscimento degli altri stati che li trattavano come governanti di quel luogo e quindi al loro pari. Se dopo 200 anni i Malatesta fossero statui sconfitti militarmente da un altro Stato (ripeto, non ho mai approfondito la storia locale e quindi non so cosa fecero di preciso) e i nuovi sovrani li debellarono completamente privandoli di ricchezze, terre, insomma tutto, essi non ricoprendo più quegli incarichi che li rendevano "nobili" e non avendo di conseguenza più il riconoscimento/notabilità nel luogo e dai confinanti, non possono più considerarsi, da quel momento, nobili, anche senza un documento ufficiale che determina la perdita della nobiltà, perché tale perdita è data dai fatti storici.
Quindi io ammetto che la nobiltà si acquisisca anche senza un documento ufficiale, ma proprio per la notabilità e attività di quella famiglia in quel luogo. Ma come la si acquisisce per tali motivi, così la si può perdere per i medesimi motivi: è uno semplice STATUS e come tale lo si acquisisce e lo si può perdere in base a ciò che i singoli e la famiglia fanno, non per chissà quali divini motivi :) Poi è ovvio che all'inizio di una formazione sociale non ci fossero precise regole e quindi il tutto fosse in qualche motivo "automatico", mentre in seguito, con la formazione di una legislazione locale e la sua definizione, anche tale status non fosse più per "acclamazione popolare", ma per decisione di pochi e su specifiche basi.
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Re: Nobiltà concessa o riconosciuta

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 26 marzo 2015, 18:09

T.G.Cravarezza ha scritto:Quindi io ammetto che la nobiltà si acquisisca anche senza un documento ufficiale, ma proprio per la notabilità e attività di quella famiglia in quel luogo. Ma come la si acquisisce per tali motivi, così la si può perdere per i medesimi motivi: è uno semplice STATUS e come tale lo si acquisisce e lo si può perdere in base a ciò che i singoli e la famiglia fanno, non per chissà quali divini motivi :) Poi è ovvio che all'inizio di una formazione sociale non ci fossero precise regole e quindi il tutto fosse in qualche motivo "automatico", mentre in seguito, con la formazione di una legislazione locale e la sua definizione, anche tale status non fosse più per "acclamazione popolare", ma per decisione di pochi e su specifiche basi.


Su questo siamo d'accordo.
Come però la Nobiltà si acquisiva con almeno 3 generazioni anche per perderla occorreva un tempo lungo e non si perdeva da un giorno all'altro.
Non solo. Anche in caso di perdita poteva essere recuperata mostrando le "debite scritture comprobanti".
Dunque la perdita non era mai definitiva.
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