Titolo nobiliare linea femminile

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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 7 agosto 2014, 12:22

Delehaye ha scritto:- io dico: ci sono 2 parti, ognuna con visioni e formulazioni contrapposte. io faccio parte della mia. tu fai parte della tua. un terzo: sceglie!

Ovvero c'è una parte , la stragrande maggioranza , che comprende praticamente la totalità degli studiosi della materia, la quale ha adottato il pensiero che modestamente condivido , tu , invece, ti poni fieramente alla testa della restante parte... [hmm.gif]

Con questi presupposti termino la discussione e mi ritiro ossequiosamente.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » giovedì 7 agosto 2014, 12:42

sono tue presupposizioni! ;)

se la "tua" parte (come dici tu "maggioritaria"... sic! sob!) eguaglia i Nobili (veri) alla pletora di gente (spesso e volentieri: gentaglia) discendente che svivacchia di luce ultrariflessa, son non solo felice, ma anche fiero, di far parte di quella "minoranza" (foss'anche formata da me... solo!) :D

ovviamente l'ATTACCO PERSONALE è insito in quei tessuti ematici che si AUTOcredono ed AUTOdefiniscono nello spettro da 466 a 482 nm! [clapping.gif]
e se il PRIMO... passi! il SECONDO... ufff passi! e dopo che viene sottolineata la cosa... si continua IMPERTERRITI con il TERZO, allora un "problema" c'è! davvero! e NON da parte mia!
Statt' bbuon'!
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 agosto 2014, 13:26

GENS VALERIA ha scritto:Il nobile non è colui che discende da chi ha compiuto un'impresa eroica, magari due secoli fa e vive di luce riflessa . D'altra parte non appartiene a famiglia costretto a compiere un gesto eccezionale per il bene della collettività ad ogni generazione .Non è neppure colui che indossa una tutina aderente col mantello e via, più veloce della luce … va a compiere la buona azione quotidiana , facendo attraversare la strada una vecchietta . Secondo questo ragionamento insano , mancando imprese eroiche da compiere mancherebbe la consistenza della nobiltà , il terreno fertile sul quale prospera . Non è neppure un funzionario pubblico nominato da un F.H. che a fine carriera va in pensione con una penna d'argento, frutto della colletta dell'aristocrazia locale.
Chi si è fatta questa idee è completamente fuori strada.

Nessuno ha mai affermato che ci si può definire "nobili" solo compiendo delle imprese straordinarie. Ma semplicemente che il termine "nobile" identificava un appartenente al ceto dirigente del proprio territorio e tempo, e di conseguenza ogni generazione continuava a definirsi nobile perché continuava ad essere ceto dirigente del proprio territorio: quindi continuava ad essere riconosciuto dalla collettività dove abitava (era quindi "notabile"), continuava a ricoprire incarichi di rilievo, a gestire la res pubblica, poi, in base al territorio ed al tempo, svolgeva nella collettività varie funzioni, ma sempre da ceto dirigente e ciò gli era riconosciuto dai suoi cittadini. Quindi senza compiere gesta straordinarie, ci mancherebbe, ma anche "solo" portando avanti la res pubblica nella quotidianità. Poi c'era il nobile più o meno capace, più o meno santo, come ogni altro essere umano.
Oggi i discendenti di quei nobili non sono "ceto dirigente" del loro territorio e del loro tempo, non sono conosciuti dalla collettività (se non per qualche giornale di gossip che insegue il pronipote del principe Pinco Pallo piuttosto che il figlio del ricco industriale a caccia di festini), non svolgono funzioni politiche, economiche, sociali e militari di rilievo tali da essere paragonati ai loro antenati, anche ai loro avi più mediocri che, comunque nella loro mediocrità, avevano nelle loro mani le sorti di città, contee, ducati, principati, interi regni.
Per questo trovo assurdo che i discendenti di tali avi continuino ad utilizzare la medesima terminologia ed i medesimi titoli che identificavano il ceto dirigente dell'epoca e del territorio dei loro avi.
Poi, ovviamente, questo a livello accademico, perché mi sta bene che in società io saluti il discendente dei Conti di Cavour come "conte": non mi strappo i capelli per questo ci mancherebbe. Come si saluti "conte" anche il "nobile dei conti" senza prolungare troppo i titoli :) Ma questo come mera consuetudine/cortesia. Dal lato però accademico, secondo me loro non hanno diritto a tali titoli perché tali titoli rappresentavano dei diritti/doveri specifici per chi ne era insignito, diritti/doveri conferiti dallo Stato, da un Sovrano o anche solo dalla comunità dei cittadini che riconosceva nel consiglio delle famiglie più importanti della città coloro che avevano la capacità di gestire la res pubblica. Insomma, il titolo, la nobiltà andavano conquistati e poi mantenuti di generazione in generazione.

Comunque concordo con Sergio, ormai abbiamo scritto davvero tanto in questa ed in altre discussioni, lasciamo che i lettori si facciano la propria idea e se qualcuno, oltre i "soliti tre", vuole intervenire, è libero di farlo :)
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 7 agosto 2014, 15:15

T.G.Cravarezza ha scritto:( ... ) Oggi i discendenti di quei nobili non sono "ceto dirigente" del loro territorio e del loro tempo, non sono conosciuti dalla collettività (se non per qualche giornale di gossip che insegue il pronipote del principe Pinco Pallo piuttosto che il figlio del ricco industriale a caccia di festini), non svolgono funzioni politiche, economiche, sociali e militari di rilievo tali da essere paragonati ai loro antenati, anche ai loro avi più mediocri che, comunque nella loro mediocrità, avevano nelle loro mani le sorti di città, contee, ducati, principati, interi regni.


Questa tua affermazione mi stuzzica e mi spinge ad un paio di puntualizzazioni , quindi mi scuso con chi aveva esultato alla mia sdegnosa :D ma dignitosa uscita di campo, ma rientro furtivamente dalla finestra .

Tomaso , io ti auguro di non fare queste tue curiose e strane affermazioni nei confronti di un nobile che pur appartenente ad uno Stato nel quale la nobiltà è pienamente tutelata e riconosciuta , si trovi nella situazione di non essere più "ceto dirigente" , faresti una magrissima figura ( mi riferisco alla giurisprudenza di mezza Europa ).
Tu mi insegni che dopo il ciclone napoleonico molto è cambiato e la Restaurazione ha solo messo una pezza ad una società socialmente mutata , già la nobiltà italiana ha cominciato a contare di meno ad ogni nuovo parlamento del Regno , all'inizio del XX Secolo e nobili nella stanza dei bottoni erano una esigua minoranza . Quindi , converrai con me, che pur non essendo più ceto dirigente la nobiltà non fu scalzata dal R.d.I. né perdendo potere perse lo status come attualmente non lo è affatto in Spagna , in U.K. ed altrove .
Siccome sono chiaroveggente [glasses3.gif] so già dove andrai a parare :
In Italia non c'è più l'istituto monarchico.

Allora mettiamoci d'accordo, tra appartenenti a due Ordini Cavallereschi che conservano nel loro attuale patrimonio classi riservate con prove alla nobiltà internazionale... l'appartenenza o meno al ceto nobiliare è legato alla
1) forma politica istituzionale oppure alla
2)
occupazione delle cariche pubbliche ,
ed ancora:
una o due generazioni di interruzione dalla magistratura interrompe lo status nobiliare ????

Ora ragioniamo tra noi :
Se opti per l'ipotesi 1) In mezza Europa i discendenti dei così detti ex ceti dirigenti sono dei fenomeni da baraccone e da rotocalchi rosa , svuotati di ogni dignità politica , storica , tradizionale , morale . Scelta plausibile e possibile ma che ti metterebbe in contrasto con ogni giurisprudenza non solo nazionale ed estera ma internazionale ma non solo , negheresti fatti storici appurati scientificamente.
Se opti per l'ipotesi 2) l'occupazione di cariche pubbliche tipiche del ceto dirigente è ininfluente ad ogni attuale " status nobiliare " dignità storica , tradizionale , morale :
faresti crollare il castello ideologico che hai costruito.

Inutile spremere il cervello più di tanto, non esiste una ipotesi 3)

Appartenere alla nobiltà ( qualcuno lo chiama ceto ) significa semplicemente appartenere ad un gruppo di famiglie un tempo classe dirigente quindi protagoniste della storia, latrice di un peculiare patrimonio storico e tradizionale, per qualcuno, morale
.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » giovedì 7 agosto 2014, 15:52

l'ipotesi 3) è...

... per essere definiti Nobili Civici (parliamo di questi!) bisognava:
- avere dei prerequisiti (... more nobilium, censo, professioni, matrimoni, etc, etc, etc ...)
- essere cooptati da un consesso nobiliare civico
- spesso la cooptazione DOVEVA essere avallata dal sovrano di turno
- rispettare una serie di regole e regolamentazioni dettati dal consesso stesso e/o dalla normativa/legislazione del sovrano
- ovviamente continuare a rispettare i prerequisiti

QUESTI erano NOBILI!

esistevano regole sulla degradazione della nobiltà, per chi non rispettava le regole o per chi usciva fuori da quel complicato dettato normativo.
pensa che il solo non avere più la residenza in una data comunità faceva CANCELLARE la famiglia da quella nobiltà! e stiamo parlando di una semplice residenza!!!

adesso, tomo tomo, cacchio cacchio, un discendente senza arte nè parte... magari tagliagole e truffatore incallito, per il solo ed esclusivo "merito" di essere un discendente di un Nobile (civico) di 300 anni fa (magari uno che si è fatto il cosiddetto mazzo!) si arroga, usurpandolo, il diritto di chiamarsi anche lui "Nobile di XYZ"???

è questo che affermi, caro il mio Sergio!

io sono un idiota ignorante!
io sono quello che NON capisce nulla!
io sono quello che NON conosce la Storia!
io sono quello che i "nobili" sberlefferanno!

ne sono orgogliosamente fiero... se i "nobili" sono di quella fetentissima risma!
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 agosto 2014, 16:54

GENS VALERIA ha scritto:Allora mettiamoci d'accordo, tra appartenenti a due Ordini Cavallereschi che conservano nel loro attuale patrimonio classi riservate con prove alla nobiltà internazionale... l'appartenenza o meno al ceto nobiliare è legato alla
1) forma politica istituzionale oppure alla
2)
occupazione delle cariche pubbliche ,
ed ancora:
una o due generazioni di interruzione dalla magistratura interrompe lo status nobiliare ????


Le due opzioni da te proposte non sono in antitesi, ma sono strettamente correlate, in quanto lo status nobiliare (sia deciso con atto di un sovrano sia deciso da un consiglio di nobili di una città stato che decidono chi ammettere tra i loro ranghi e quali requisiti debba possedere per essere ammesso) è strettamente correlato all'essere notabile e ceto dirigente in una società e, al tempo stesso, essere previsto tale status all'interno della legislazione dello Stato a cui si appartiene.
Pensi che uno Stato odierno che riconosce e tutela la nobiltà investa di un titolo una persona "comune"? Anche quando lo status nobiliare non era più indicativo sinonimo di ceto dirigenziale come nel 1000/1500, era comunque sinonimo di "notabilità" e di riconoscimento da parte dello Stato, quindi della sua legislazione, quindi della collettività, di determinate caratteristiche socialmente importanti dell'investito nobile. Di conseguenza il Sovrano conferisce un titolo ad un eminente scienziato conosciuto in tutto il mondo (Marconi), ad un'importante Capo famiglia di industriali, conosciuto in tutto il mondo, economicamente determinante, pilastro della società (esempio tipico, anche perché lo rifiutò, è Giovanni Agnelli)...
Il nobile oggi riconosciuto non sarà più esattamente come il suo avo del 1400, ma perché è cambiata la società e il potere, per quanto ancora saldamente tenuto da una minoranza, è comunque più condiviso e trasversale rispetto al 1400 dove pochissimi uomini erano determinanti nella collettività. Il nobile oggi, comunque, pur con un cambiamento della società e con un minore potere nelle sue mani, rimane una persona che è socialmente riconosciuta e il fatto stesso che la legislazione del suo Paese stabilisca dei diritti e doveri di chi è investito di un titolo, determina la sua rilevanza agli occhi della società, della legge e fa comprendere come tali diritti/doveri che la legislazione riconosce al nobile siano frutto di meriti acquisiti nei confronti della collettività (sia economici che dirigenziali).
In definitiva per ceto dirigenziale non intendo solo "gestire uno Stato", ma anche essere una persona determinante per il suo territorio, quindi un importante industriale, proprietario terriero, illustre scienziato, elevato dipendente dello Stato... ed è ovvio che la gestione della res pubblica e della collettività sia profondamente differente rispetto a quella del 1500 e, di conseguenza sia differente anche il ceto dirigenziale. Senza contare che, come giustamente hai fatto notare tu, dal 1800 in avanti lo status nobiliare ha perso moltissimo del ruolo che ricopriva precedentemente, ma questo perché quelle famiglie nobili non sono state in grado di rimanere al passo con i tempi, sono rimaste a "leccarsi le ferite" e a ricordare i bei tempi andati facendosi scalzare da nuove famiglie dalla gestione dell'economia, della cosa pubblica e della collettività. Quindi dal 1800 lo status nobiliare ha perso sicuramente il valore e gli attributi sociali che gli si conferivano prima dell'800, non c'è dubbio: è divenuto uno status, laddove riconosciuto, onorifico e di riconoscimento di particolari valori. Per questo oggi si tende sempre di più, in tutte le monarchie, a non conferire più titoli nobiliari se non all'interno della famiglia reale, proprio perché ormai hanno perso il significato ed il valore che avevano nei secoli passati. Si preferisce una commenda per specifici meriti, senza impegnare i discendenti che, se lo vorranno e sapranno essere degni, riceveranno anche loro un segno d'onore, senza bisogno di titoli nobiliari ormai non più rappresentanti il loro vero e passato significato.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 agosto 2014, 17:26

Ultima battuta. Ma tu credi davvero che una famiglia divenne "patrizia di Lucca" piuttosto che "conte di Catanzaro" perché fu illuminata da luce divina e tutti i cittadini "riconobbero" la grandezza (cioè la nobiltà) dei componenti di quella famiglia?
La famiglia Pinco Pallo entrò nel consiglio dei patrizi di Lucca o fu nominata conte di Catanzaro dal Re di Napoli (sono esempi inventati) perché era famiglia influente nel suo territorio, nella sua città, nel suo Stato; perché era ricca o aveva terre o aveva particolari capacità gestionali (e quindi era comunque benestante) o militari (e quindi era comunque benestante e influente se poteva dimostrare il proprio talento in battaglia comandando delle unità e avendo i soldi per equipaggiarsi) o perché nel tempo aveva ricoperto per lungo tempo cariche importanti cittadine (e quindi era comunque famiglia importante se i suoi membri erano istruiti e riconosciuti capaci di gestire incarichi pubblici in un epoca di analfabetismo generale) ...
Quindi l'entrata nel consiglio patrizio piuttosto che il titolo concesso dal sovrano non era altro che il riconoscere l'importanza,l'influenza (economica, sociale, politica...) e le capacità di quella famiglia, nella speranza che i suoi componenti futuri fossero all'altezza di coloro che meritarono il titolo e che continuassero a servire la società.
Se però quella famiglia perde influenza, capacità, patrimonio.... mi spieghi quale utilità ha ancora per la società e perché io società dovrei riconoscerle un titolo che indica "potere, influenza, capacità, patrimonio..."? Cioè i motivi per cui ti nomino nobile sono i medesimi che tu devi mantenere per rimanere in tale posizione, altrimenti non servi più a nulla e usurpi solamente un titolo che non rappresenta la tua situazione. Ad esempio le famose e tanto denigrate tasse di successione di padre in figlio del titolo richieste dal sovrano sono l'esempio più tipico di come il titolo richiedesse alla famiglia requisiti, foss'anche solo economici per il sostegno del regno. Nel momento in cui la mia famiglia è in bancarotta e non ho più un soldo, io Sovrano perché ti dovrei continuare a concedere dei diritti, anche solo di onore e visibilità, quando tu sei uguale a tanti altri cittadini, anzi, magari anche meno?
Per me la nobiltà è uno status sociale e pubblico riconosciuto dalla società per "x" motivi: se viene meno questo, se è solo un ritrovo in un circolo privato di persone che nella società non contano nulla, perde del suo significato originario.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda contegufo » giovedì 7 agosto 2014, 18:17

Salve

ho sentito parlare di Lucca.......

"A Lucca gli Orsetti avevano 95 telai ed era la seconda bottega dopo quelle dei Mansi e dei Controni che ne avevano 130.
L'8 marzo 1652 i fratelli Oliviero e Guglielmo Orsetti ed il nipote Lelio furono aggregati alla nobiltà lucchese previo versamento alla "Camera Pubblica " della somma di 17,500 scudi.

Era quello un momento in cui la repubblica aveva un gran bisogno di denaro e parve ai governanti che questo fosse un buon mezzo per acquistarne, ma ciò attiene alla scelta del momento, non alla sostanza dl provvedimento, che premiava alcune fra le più prestigiose famiglie mercantili lucchesi; infatti con gli Orsetti furono accolti nella Nobiltà anche i Controni, i Sardi ed i Barsotti."

In sostanza chi aveva avuto un progressivo successo economico era destinato a provare le proprie capacità al servizio della Repubblica che pescando fra i migliori contribuenti non solo rimpinguava le casse ma aggiungeva nuova linfa a quel ristretto gruppo di persone atte alla guida della città.

Nell'immginario e non solo a Lucca si credeva che la situazione fosse immutabile, in sostanza che si vivesse in un eterno presente dove oggi è uguale ad ieri e uguale a domani, ma non era così e con l'arrivo dei francesi 1799 tutto d'un colpo ci si rese conto che le cose non erano eterne. A tale proposito rimando ad altro topic da dove si evince che perfino un fidecommesso con tutti i vincoli possibili ed immaginabili era concepito a mantenere attive quelle famiglie che per tradizione avevano servito la Repubblica.
viewtopic.php?f=3&t=17239&p=196646&hilit=una+successione+ab+intestato#p196646.

Quelle famiglie che hanno resistito alle sciagure del tempo oggi rappresentano un mondo passato diciamo pure che appartengono ad un club elitario del quale poterne farne parte e non sembri cosa strana suscita nell'uomo movimenti tellurici che hanno dell'incredibile. Ma non sono nobili perché tale appellativo è disconosciuto dalla Repubblica italiana e le lettere patenti non possono impegnare il futuro perchè quel tale titolo riconosciuto all'infinito presuppone che appunto domani sia uguale ad oggi e perfino ad ieri ma i fatti ci dicono che non è così!

Saluti

PS.@ Sergio.
Complimenti per il Tocai nome che ci hanno privato quelli di Bruxell qualche anno fa a favore dell'Ungheria.
Oggi dovrebbe dirsi Tocai Italico. Sono anche convinto che ci hai messo l'etichetta, può darsi?
Saluti
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 7 agosto 2014, 19:17

T.G.Cravarezza ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Allora mettiamoci d'accordo, tra appartenenti a due Ordini Cavallereschi che conservano nel loro attuale patrimonio classi riservate con prove alla nobiltà internazionale... l'appartenenza o meno al ceto nobiliare è legato alla
1) forma politica istituzionale oppure alla
2)
occupazione delle cariche pubbliche ,
ed ancora:
una o due generazioni di interruzione dalla magistratura interrompe lo status nobiliare ????


Le due opzioni da te proposte non sono in antitesi, ma sono strettamente correlate, in quanto lo status nobiliare (sia deciso con atto di un sovrano sia deciso da un consiglio di nobili di una città stato che decidono chi ammettere tra i loro ranghi e quali requisiti debba possedere per essere ammesso) è strettamente correlato all'essere notabile e ceto dirigente in una società e, al tempo stesso, essere previsto tale status all'interno della legislazione dello Stato a cui si appartiene.
Pensi che uno Stato odierno che riconosce e tutela la nobiltà investa di un titolo una persona "comune"? Anche quando lo status nobiliare non era più indicativo sinonimo di ceto dirigenziale come nel 1000/1500, era comunque sinonimo di "notabilità" e di riconoscimento da parte dello Stato, quindi della sua legislazione, quindi della collettività, di determinate caratteristiche socialmente importanti dell'investito nobile. Di conseguenza il Sovrano conferisce un titolo ad un eminente scienziato conosciuto in tutto il mondo (Marconi), ad un'importante Capo famiglia di industriali, conosciuto in tutto il mondo, economicamente determinante, pilastro della società (esempio tipico, anche perché lo rifiutò, è Giovanni Agnelli)...
Il nobile oggi riconosciuto non sarà più esattamente come il suo avo del 1400, ma perché è cambiata la società e il potere, per quanto ancora saldamente tenuto da una minoranza, è comunque più condiviso e trasversale rispetto al 1400 dove pochissimi uomini erano determinanti nella collettività. Il nobile oggi, comunque, pur con un cambiamento della società e con un minore potere nelle sue mani, rimane una persona che è socialmente riconosciuta e il fatto stesso che la legislazione del suo Paese stabilisca dei diritti e doveri di chi è investito di un titolo, determina la sua rilevanza agli occhi della società, della legge e fa comprendere come tali diritti/doveri che la legislazione riconosce al nobile siano frutto di meriti acquisiti nei confronti della collettività (sia economici che dirigenziali).
In definitiva per ceto dirigenziale non intendo solo "gestire uno Stato", ma anche essere una persona determinante per il suo territorio, quindi un importante industriale, proprietario terriero, illustre scienziato, elevato dipendente dello Stato... ed è ovvio che la gestione della res pubblica e della collettività sia profondamente differente rispetto a quella del 1500 e, di conseguenza sia differente anche il ceto dirigenziale. Senza contare che, come giustamente hai fatto notare tu, dal 1800 in avanti lo status nobiliare ha perso moltissimo del ruolo che ricopriva precedentemente, ma questo perché quelle famiglie nobili non sono state in grado di rimanere al passo con i tempi, sono rimaste a "leccarsi le ferite" e a ricordare i bei tempi andati facendosi scalzare da nuove famiglie dalla gestione dell'economia, della cosa pubblica e della collettività. Quindi dal 1800 lo status nobiliare ha perso sicuramente il valore e gli attributi sociali che gli si conferivano prima dell'800, non c'è dubbio: è divenuto uno status, laddove riconosciuto, onorifico e di riconoscimento di particolari valori. Per questo oggi si tende sempre di più, in tutte le monarchie, a non conferire più titoli nobiliari se non all'interno della famiglia reale, proprio perché ormai hanno perso il significato ed il valore che avevano nei secoli passati. Si preferisce una commenda per specifici meriti, senza impegnare i discendenti che, se lo vorranno e sapranno essere degni, riceveranno anche loro un segno d'onore, senza bisogno di titoli nobiliari ormai non più rappresentanti il loro vero e passato significato.


La domanda è semplice e richiede una semplice risposta , evitando arrampicate Spiderman style.
Davvero non capisco tutta questa ( atavica ? ) avversione per l'argomento .
Se parlassi di coloro che discendono dagli adoratori del dio sole e delle loro leggendarie sacerdotesse , e del patrimonio culturale del quale sono latori, avrei piiù fortuna .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 agosto 2014, 20:05

contegufo ha scritto:Salve

ho sentito parlare di Lucca.......

"A Lucca gli Orsetti avevano 95 telai ed era la seconda bottega dopo quelle dei Mansi e dei Controni che ne avevano 130.
L'8 marzo 1652 i fratelli Oliviero e Guglielmo Orsetti ed il nipote Lelio furono aggregati alla nobiltà lucchese previo versamento alla "Camera Pubblica " della somma di 17,500 scudi.

Quelle famiglie che hanno resistito alle sciagure del tempo oggi rappresentano un mondo passato diciamo pure che appartengono ad un club elitario del quale poterne farne parte e non sembri cosa strana suscita nell'uomo movimenti tellurici che hanno dell'incredibile. Ma non sono nobili perché tale appellativo è disconosciuto dalla Repubblica italiana e le lettere patenti non possono impegnare il futuro perchè quel tale titolo riconosciuto all'infinito presuppone che appunto domani sia uguale ad oggi e perfino ad ieri ma i fatti ci dicono che non è così!

Saluti

Grazie per l'interessante contributo che permette di comprendere bene le dinamiche sociali e politiche della storicissima Lucca e che gettano ulteriore luce, da altro risvolto, al tema trattato.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 agosto 2014, 20:32

GENS VALERIA ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Allora mettiamoci d'accordo, tra appartenenti a due Ordini Cavallereschi che conservano nel loro attuale patrimonio classi riservate con prove alla nobiltà internazionale... l'appartenenza o meno al ceto nobiliare è legato alla
1) forma politica istituzionale oppure alla
2)
occupazione delle cariche pubbliche ,

La domanda è semplice e richiede una semplice risposta , evitando arrampicate Spiderman style.
Davvero non capisco tutta questa ( atavica ? ) avversione per l'argomento .
Se parlassi di coloro che discendono dagli adoratori del dio sole e delle loro leggendarie sacerdotesse , e del patrimonio culturale del quale sono latori, avrei piiù fortuna .

Non sono mai stato bravo nella sintesi, sono prolisso, è un mio difetto [notworthy.gif]
Risposta semplice? Quella di sempre: lo status nobiliare è un preciso status pubblico latore di diritti/doveri previsto da una specifica legislazione di un dato territorio in un dato momento storico, in un dato contesto sociale. Come qualsiasi altro status sociale può variare in base al contesto geografico, storico, sociale, legislativo. In estrema sintesi tale status è assegnato a coloro che rappresentano il ceto dirigente (non obbligatoriamente ed esclusivamente inteso come "semplice potere politico", ma anche di influenze nella società a livello economico e sociale) del loro territorio, che sono notabili (cioè conosciuti dalla collettività), che sono meritori agli occhi della società a cui appartengono portando alla stessa denaro, capacità imprenditoriali, gestionali, politiche, diplomatiche, militari, religiose ed intellettuali e ne vengono ricompensati con più o meno grandi diritti a loro favore dovendo, ovviamente, ricambiarli con doveri nei confronti della società.
Non posso sintetizzare più di così [sweatdrop.gif]
Approfitto anche dell'assist che mi fornisci riguardo gli ordini cavallereschi che richiedono oggi, ma soprattutto ieri, le prove nobiliari. Ma perché lo SMOM è ritenuto ordine "nobiliare"?
Prima di tutto riporto quanto è scritto nella recente pubblicazione "Regolamenti e commenti" edita dall'Ordine:
In epoche passate i membri dell’Ordine di Malta appartenevano, per tradizione, all’aristocrazia; oggi si pone l’accento su una nobiltà di spirito e di condotta, che antepone i doveri ai diritti. La nobiltà, in questo senso più ampio, significa assumersi più responsabilità degli altri, avere la coscienza di esistere per difendere la gloria di Dio e la dignità umana da Lui concessa ad ogni persona, essere là dove vi sia il maggior pericolo, combattere le basse inclinazioni in noi stessi e nel mondo che ci circonda. Questo atteggiamento si realizza nella responsabilità sociale, nella lealtà verso la Fede e la Chiesa, nella prontezza a sostenere la tradizione cristiana e nell’impegno a coltivare questo stesso atteggiamento verso la vita e verso il mondo in generale.

Ma a parte questa piccola nota che ritengo importante, vorrei far presente un fatto più "prosaico" e pratico. L'Ordine di Malta, come tanti altri ordini cavallereschi, richiamava a sé i giovani rampolli nobili per un fatto molto semplice: oltre a ricercare in primo luogo le convinzioni morali e religiose del cavaliere, fondamentali e prioritarie in passato come oggi, all'epoca, appartenendo alla nobiltà, erano coloro che rappresentavano le famiglie più influenti, dirigenti, potenti, economicamente forti, culturalmente preparate della società occidentale. E' ovvio che fossero principalmente loro ad essere chiamati a difendere la società europea ed è ovvio che come Ordine si cercasse di avere tra i propri membri il non plus ultra della società.
Cambiano i tempi, ma gli ordini cavallereschi di merito o militanti che siano, continuano a ricercare quelle persone che meglio possono rappresentare la società con i loro meriti di fronte ad essa (gli ordini di merito) e con la loro capacità, anche economica, di svolgere il servizio che tali ordini si prefiggono.
Ecco perché i cavalieri di grazia magistrale oggi sono notevolmente superiori in numero a quelli delle categorie nobiliari, perché nell'attuale contesto storico e sociale, il fatto di discendere da un avo nobile non implica, come invece era nel passato, avere più capacità gestionali, militari, culturali, economiche di un borghese laureato, benestante, socialmente impegnato: è semplicemente cambiato il ceto dirigente della società e sono cambiati i "nobili" attuali.

P.S. mi ero scordato l'ultima tua domanda:
ed ancora: una o due generazioni di interruzione dalla magistratura interrompe lo status nobiliare ????
[/quote]
Non è solo l'interruzione di un paio di secoli (che mi paiono comunque tantini) dalla magistratura locale a interrompere lo status nobiliare, ma l'interruzione di quella influenza, di quell'essere ceto dominante, "superiore" economicamente, culturalmente, per esperienze e capacità alla maggioranza della popolazione. Insomma, il passare dall'essere qualcuno che è conosciuto (ovviamente in positivo) nel proprio territorio ad essere uno "qualsiasi", uguale a tutti i suoi cittadini (e quindi perché dovrebbe essere inserito in uno status specifico dato che non apporta nulla alla comunità rispetto agli altri? Solo perché un suo avo, in altra epoca, in altro contesto storico, in altra legislazione e società era uomo potente e capace?).
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » giovedì 7 agosto 2014, 20:36

perchè sberleffare (giustissimamente!!!) chi oggi tramite artifici normolegislativi si fa affibbiare titoli roboanti quali Augusto Imperatore d'Oriente etc etc etc etc... ???
perchè sberleffare (giustissimamente!!!) chi oggi si appesantisce il petto, perfino di uniformi, di nastrini e medaglie trovate nei sacchetti delle patatine...???
perchè sberleffare (giustissimamente!!!) chi oggi si pavoneggia comm. grand uff. etc etc etc di fantomatici e farlocchissimi Ordini...???

ed invece dover essere deferenti verso chi oggi si arroga ed usurpa un titolo nobiliare (benchè civico) spettante a chi Nobile era (per normativa locale)...???

[hmm.gif]

tanto di cappello a chi oggi tiene alto il nome della propria famiglia e dei propri avi che hanno dato qualcosa alla comunità!!!
stima e rispetto per chi oggi tenta di vivere (mettendo in pratica) principi nobili e cavallereschi!
perfino essere "cortesi" verso quelle Persone sopraccitate concedendogli (!!!) un titolo di cortesia (segno di stima!) se sono discendenti di Nobili (titolati e/o civici)...
ma riportare il tutto alla REALTA' storica! ossia che NULLA è dovuto per volontà impersonali e nebulose... tutto si conquista! e che i soli artefici di fortune o inabissamenti sono solo ed esclusivamente delle persone! persone che sono immerse nelle proprie regole norme e legislazioni!
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » giovedì 7 agosto 2014, 22:41

Delehaye ha scritto:stima e rispetto per chi oggi tenta di vivere (mettendo in pratica) principi nobili e cavallereschi!
perfino essere "cortesi" verso quelle Persone sopraccitate concedendogli (!!!) un titolo di cortesia (segno di stima!) se sono discendenti di Nobili (titolati e/o civici)...


Cortesia e buona educazione, quelle che ci costringono ad essere gentili cedendo il passo alla dama, a salutarla cavandoci il cappello, eventualmente a fare il baciamano... o a concedere il titolo appropriato a colui che discenda da una nobile famiglia, anche se, a volte, non abbia fatto proprio un bel nulla per esserne degno. Anzi...
Comunque sia, quel tizio vanta nobili natali. O no?

contegufo ha scritto:Complimenti per il Tocai nome che ci hanno privato quelli di Bruxell qualche anno fa a favore dell'Ungheria.

I vini ungheresi sono ottimi.

Ciao Contegufo!
Saluti tutti.
Antonio
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » giovedì 7 agosto 2014, 23:03

antonio33 ha scritto:Cortesia e buona educazione, quelle che ci costringono ad essere gentili cedendo il passo alla dama, a salutarla cavandoci il cappello, eventualmente a fare il baciamano... o a concedere il titolo appropriato a colui che discenda da una nobile famiglia, anche se, a volte, non abbia fatto proprio un bel nulla per esserne degno. Anzi...
Comunque sia, quel tizio vanta nobili natali. O no?


l'educazione NON è una COSTRIZIONE! la cortesia ANCHE! ;)
è un PIACERE! non per chi riceve, ma per chi dona educazione e cortesia!

ma siamo SERI!

un Professore l'appello Professore
un Dottore l'appello Dottore
un Nobile (titolato e/o civico) l'appello Nobile (ovviamente la qualifica titolata sarà Barone, Conte, etc...)

ma ad un semplice discendente di un Nobile perchè dovrei dargli del Nobile?
ad un discendente di un professore gli do del Professore??? ad un discendente di un Dottore???

una cosa è l'educazione e la cortesia, altra cosa è la piaggeria ed il familiarismo zerbinico!

posso per educazione e cortesia chiamare e rivolgermi ad un discendente di un Nobile con lo stesso appellativo che spettava SOLO e SOLTANTO al suo Avo. ma, che sia chiaro, solo e soltanto per un atto di educazione/cortesia! io e lui sappiamo che il solo e vero nobile può/deve essere solo il suo Avo!

se poi c'è qualcuno d'oggi che si crede davvero Nobile poichè discendente di quei veri ed unici Nobili... beh... la pavoneggiatura NON è mai una cosa da premiare!

una cosa è onorare la propria famiglia ed i propri Avi facenti parte della nobiltà locale...
altra cosa sono i suoi discendenti, che NULLA più hanno a che fare con le REGOLE ed i REQUISITI pesanti e precisi a cui dovevano sottostare i suoi avi per essere nominati e coniderati Nobili!
chi oggi s'atteggia a Nobile non fa che svilire i propri Avi! rendendosi non solo ridicolo, ma anche spocchiosamente odioso per l'usurpazione che fa!
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » giovedì 7 agosto 2014, 23:13

Delehaye ha scritto:posso per educazione e cortesia chiamare e rivolgermi ad un discendente di un Nobile con lo stesso appellativo che spettava SOLO e SOLTANTO al suo Avo. ma, che sia chiaro, solo e soltanto per un atto di educazione/cortesia! io e lui sappiamo che il solo e vero nobile può/deve essere solo il suo Avo!


antonio33 ha scritto:Cortesia e buona educazione, quelle che ci costringono ad essere gentili cedendo il passo alla dama, a salutarla cavandoci il cappello, eventualmente a fare il baciamano...


Mi hanno insegnato che essere gentili e bene educati è un obbligo.
La stessa cosa cerco di insegnare ai miei figli.
E' quella famosa differenza che...

E poi essere gentili costa, in questo caso, ben poco.

Ciao Enzo, mio nobile amico! (almeno in senso etico spero che tu me lo conceda... [angel] :D)

Antonio
Ultima modifica di antonio33 il giovedì 7 agosto 2014, 23:19, modificato 2 volte in totale.
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