Titolo nobiliare linea femminile

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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » giovedì 7 agosto 2014, 23:18

un obbligo è sempre una costrizione, un peso, un qualcosa che l'esterno mi impone!

un piacere è qualcosa che sgorga da me, che da felicità e voglia di condividere!

scegli tu cosa per te vuole essere... l'educazione e la cortesia ;)

mio carissimo AMICO Antonio! ;)
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » giovedì 7 agosto 2014, 23:26

Delehaye ha scritto:
un piacere è qualcosa che sgorga da me, che da felicità e voglia di condividere!

scegli tu cosa per te vuole essere... l'educazione e la cortesia ;)

mio carissimo AMICO Antonio! ;)


Quella famosa spontanea differenza!

Ciao!
Antonio
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 8 agosto 2014, 10:49

contegufo ha scritto:
PS.@ Sergio.
Complimenti per il Tocai nome che ci hanno privato quelli di Bruxell qualche anno fa a favore dell'Ungheria.
Oggi dovrebbe dirsi Tocai Italico. Sono anche convinto che ci hai messo l'etichetta, può darsi?
Saluti

Purtroppo, Paolo, il mio era solo un esempio , sono il felice possessore di cinque piante di zibibbo ( moscato di Alessandria ), un alberello di ulivo e mezzo m2 di grano . Coltivati a mo' di simbolo
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 8 agosto 2014, 10:53

T.G.Cravarezza ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:Allora mettiamoci d'accordo, tra appartenenti a due Ordini Cavallereschi che conservano nel loro attuale patrimonio classi riservate con prove alla nobiltà internazionale... l'appartenenza o meno al ceto nobiliare è legato alla
1) forma politica istituzionale oppure alla
2)
occupazione delle cariche pubbliche ,

La domanda è semplice e richiede una semplice risposta , evitando arrampicate Spiderman style.
Davvero non capisco tutta questa ( atavica ? ) avversione per l'argomento .
Se parlassi di coloro che discendono dagli adoratori del dio sole e delle loro leggendarie sacerdotesse , e del patrimonio culturale del quale sono latori, avrei piiù fortuna .

Non sono mai stato bravo nella sintesi, sono prolisso, è un mio difetto [notworthy.gif]
Risposta semplice? Quella di sempre: lo status nobiliare è un preciso status pubblico latore di diritti/doveri previsto da una specifica legislazione di un dato territorio in un dato momento storico, in un dato contesto sociale. Come qualsiasi altro status sociale può variare in base al contesto geografico, storico, sociale, legislativo. In estrema sintesi tale status è assegnato a coloro che rappresentano il ceto dirigente (non obbligatoriamente ed esclusivamente inteso come "semplice potere politico", ma anche di influenze nella società a livello economico e sociale) del loro territorio, che sono notabili (cioè conosciuti dalla collettività), che sono meritori agli occhi della società a cui appartengono portando alla stessa denaro, capacità imprenditoriali, gestionali, politiche, diplomatiche, militari, religiose ed intellettuali e ne vengono ricompensati con più o meno grandi diritti a loro favore dovendo, ovviamente, ricambiarli con doveri nei confronti della società.
Non posso sintetizzare più di così [sweatdrop.gif]
Approfitto anche dell'assist che mi fornisci riguardo gli ordini cavallereschi che richiedono oggi, ma soprattutto ieri, le prove nobiliari. Ma perché lo SMOM è ritenuto ordine "nobiliare"?
Prima di tutto riporto quanto è scritto nella recente pubblicazione "Regolamenti e commenti" edita dall'Ordine:
In epoche passate i membri dell’Ordine di Malta appartenevano, per tradizione, all’aristocrazia; oggi si pone l’accento su una nobiltà di spirito e di condotta, che antepone i doveri ai diritti. La nobiltà, in questo senso più ampio, significa assumersi più responsabilità degli altri, avere la coscienza di esistere per difendere la gloria di Dio e la dignità umana da Lui concessa ad ogni persona, essere là dove vi sia il maggior pericolo, combattere le basse inclinazioni in noi stessi e nel mondo che ci circonda. Questo atteggiamento si realizza nella responsabilità sociale, nella lealtà verso la Fede e la Chiesa, nella prontezza a sostenere la tradizione cristiana e nell’impegno a coltivare questo stesso atteggiamento verso la vita e verso il mondo in generale.

Ma a parte questa piccola nota che ritengo importante, vorrei far presente un fatto più "prosaico" e pratico. L'Ordine di Malta, come tanti altri ordini cavallereschi, richiamava a sé i giovani rampolli nobili per un fatto molto semplice: oltre a ricercare in primo luogo le convinzioni morali e religiose del cavaliere, fondamentali e prioritarie in passato come oggi, all'epoca, appartenendo alla nobiltà, erano coloro che rappresentavano le famiglie più influenti, dirigenti, potenti, economicamente forti, culturalmente preparate della società occidentale. E' ovvio che fossero principalmente loro ad essere chiamati a difendere la società europea ed è ovvio che come Ordine si cercasse di avere tra i propri membri il non plus ultra della società.
Cambiano i tempi, ma gli ordini cavallereschi di merito o militanti che siano, continuano a ricercare quelle persone che meglio possono rappresentare la società con i loro meriti di fronte ad essa (gli ordini di merito) e con la loro capacità, anche economica, di svolgere il servizio che tali ordini si prefiggono.
Ecco perché i cavalieri di grazia magistrale oggi sono notevolmente superiori in numero a quelli delle categorie nobiliari, perché nell'attuale contesto storico e sociale, il fatto di discendere da un avo nobile non implica, come invece era nel passato, avere più capacità gestionali, militari, culturali, economiche di un borghese laureato, benestante, socialmente impegnato: è semplicemente cambiato il ceto dirigente della società e sono cambiati i "nobili" attuali.
P.S. mi ero scordato l'ultima tua domanda:
ed ancora: una o due generazioni di interruzione dalla magistratura interrompe lo status nobiliare ????

Non è solo l'interruzione di un paio di secoli (che mi paiono comunque tantini) dalla magistratura locale a interrompere lo status nobiliare, ma l'interruzione di quella influenza, di quell'essere ceto dominante, "superiore" economicamente, culturalmente, per esperienze e capacità alla maggioranza della popolazione. Insomma, il passare dall'essere qualcuno che è conosciuto (ovviamente in positivo) nel proprio territorio ad essere uno "qualsiasi", uguale a tutti i suoi cittadini (e quindi perché dovrebbe essere inserito in uno status specifico dato che non apporta nulla alla comunità rispetto agli altri? Solo perché un suo avo, in altra epoca, in altro contesto storico, in altra legislazione e società era uomo potente e capace?).



Quindi mi confermi che il barone inglese, il conte spagnolo del XXI° ed il marchese italiano prima del 1946 godono di un preciso status pubblico latore di diritti/doveri previsto da una specifica legislazione di un dato territorio in un dato momento storico, in un dato contesto sociale.
Quindi questi personaggi sono di ceto nobile in quanto il loro status è tutelato da una legislazione ben precisa , non tanto perché detengono il potere, siano ricchi o influenti ( concorderai con me che sono ben altri i così detti “ poteri forti”).
Ci siamo ?
Quindi l'occupazione di cariche pubbliche, l'essere titolare di un feudo, occupare seggi in senato o essere investito di una nobiltà per meriti personali non è correlato né conseguente con l'appartenenza ad un gruppo sociale definito. Tanto è vero che con l'ascesa della borghesia , la nobiltà, ovunque , ha perso il potere reale caratteristico del ceto dominante o classe dirigente , compresa l'influenza nel sociale, ma ha mantenuto la memoria del proprio passato le proprie tradizioni ed i propri valori.

Non so come non si possa non essere d'accordo.

Un ufficiale dell'esercito in congedo, gruppo sociale definito, appartiene ad una cerchia di alto profilo e prestigio , tutelato da una associazione, che mantiene la memoria del passato le tradizioni ed i valori che ritiene propri ( se è un buon ufficiale non dismette la divisa per andare a vendere cocco sulle spiagge di Santa Marinella). I membri tra loro continuano a chiamarsi con i proprio grado anche se in borghese sarebbero tutti signori , al massimo cavalieri .
Io mi rapporto con il coinquilino del terzo piano, chiamandolo colonnello Pinco, non mi sognerei mai di rivolgermi a lui con un Signor Pinco.

Lo SMOM non è un ordine nobiliare ma per accedere a classi particolari richiede prove nobiliari , in Italia ( sic! ) come in Spagna, questo non deve scandalizzare né spingere a particolari dietrologie.

Riguardo l'altra questione post scritta, in avevo scritto di un paio di generazioni non di secoli, ed avevo omesso di riferirmi ad un patriziato.
Credo che una famiglia non perdesse affatto il proprio prestigio locale se per un paio di generazioni non ricoprisse cariche , in quanto esso poteva essere un fatto contingente , legato alla salute o all'assenza momentanea di seggi in consiglio ( se a numero chiuso o a sorteggio ).
Ultima modifica di GENS VALERIA il venerdì 8 agosto 2014, 13:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 agosto 2014, 13:27

GENS VALERIA ha scritto:Un ufficiale dell'esercito in congedo, gruppo sociale definito, appartiene ad una cerchia di alto profilo e prestigio che mantiene la memoria del passato le tradizioni ed i valori che ritiene propri ( se è un buon ufficiale non dismette la divisa per andare a vendere cocco sulle spiagge di Santa Marinella). I membri tra loro continuano a chiamarsi con i proprio grado anche se in borghese sarebbero tutti signori , al massimo cavalieri .
Mi riferisco all'inquilino del terzo piano, chiamandolo colonnello Pinco, non mi sognerei mai di rivolgermi a lui con un Signor Pinco.


questa cosa che tu affermi è semplicemente ERRATA!

;-)

il grado degli ufficiali viene conferito per Decreto (regio per il Regno, del presidente della Repubblica per la Repubblica, limitandoci dal 1861 in poi...).
ed è indipendente dall'impiego (cioè dall'essere ufficiali: in servizio permanente, in congedo dell'ausiliaria, in congedo di complemento, in congedo della riserva, in congedo della riserva di complemento, in congedo assoluto.

oltre alla conservazione del grado (dal momento della nomina...) c'è l'onore del porto dell'uniforme (dal momento della nomina...)!

un ufficiale (PER LEGGE!) è ufficiale anche vestendo panni civili e/o essendo in pensione!

conosco OTTIMI ufficiali che sono diventati OTTIMI operai, contadini, artigiani.
la dignità del proprio lavoro non influisce certo con le capacità di comando di un ottimo ufficiale!
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 8 agosto 2014, 13:47

Temo di dover contraddire.

Quando mio padre lasciò il servizio, nel piccolo paese ove abitava, la carta d'identità gli fu rilasciata con dattiloscritto il suo grado e tra parentesi, prima "aus." e poi "ris.".

Dopo un certo tempo, parliamo già degli anni '90 inoltrati, arrivarono nuove norme, che per il documento di identità prevedevano esclusivamente il termine "pensionato", indipendentemente dal tipo di professione o grado amministrativo raggiunto nella vita attiva. Questo, a detta dell'alto funzionario cui si rivolse per ulteriori chiarimenti, per ragioni di maggiore "democrazia" e "spirito di eguaglianza", aggiungendo poi che da pensionati "ovviamente si perde il grado! Mica si fa il Generale, a casa propria!".

La cosa gli dispiacque un poco, più per una questione di rispetto dovuto a quanto esercitato da un cittadino nella vita attiva, indipendentemente dalla professione, si badi bene.

Spero che la cosa sia cambiata, perché a me (non so a lui, non glielo chiesi mai) dava un po' fastidio vedere delle lettere inviategli dall'ente pensionistico con l'indirizzo "Al pensionato ecc. ecc. (...)".

Senza nulla togliere alla categoria che regge e guida le sorti d'Italia, immagino che un ex-Deputato o Senatore, rimanga per sempre "onorevole"...

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 8 agosto 2014, 13:52

GENS VALERIA ha scritto:Quindi mi confermi che il barone inglese, il conte spagnolo del XXI° ed il marchese italiano prima del 1946 godono di un preciso status pubblico latore di diritti/doveri previsto da una specifica legislazione di un dato territorio in un dato momento storico, in un dato contesto sociale.
Quindi questi personaggi sono di ceto nobile in quanto il loro status è tutelato da una legislazione ben precisa , non tanto perché detengono il potere, siano ricchi o influenti ( concorderai con me che sono ben altri i così detti “ poteri forti”).
Ci siamo ?

No, non ci siamo del tutto. Innanzitutto ho spiegato, verso la fine del mio intervento che, come giustamente hai fatto notare tu, dal 1800 circa (ma anche qualche decennio prima) l'istituto nobiliare ha incominciato a mutare notevolmente rispetto ai diritti/doveri/requisiti/notabilità/potere che rappresentava all'origine ed ha incominciato a essere snaturato o, semplicemente, a cambiare i propri scopi passando da status identificante il ceto dirigente/influente/potente/benestante/governante ad uno status più di tipo onorifico. Un po' come è avvenuto, di pari passo, con gli ordini cavallereschi, quasi tutti, passati da religioso/militari a di merito (classico esempio l'OSSML, ma anche tanti altri).
Di conseguenza, per quanto ritengo corretto continuare a definire nobile il titolato di uno Stato in cui la legislazione prevede tale ceto e per quanto ritengo (come avevo scritto e precisato) che comunque la Gran Bretagna o la Spagna o l'Italia ante '46 non abbiano mai creato nobili i primi cittadini incontrati per strada, ma comunque personaggi "notabili/benestanti/meritori/influenti..." (quindi non il comune bancario, maggiore, bibliotecario, medico, avvocato...), è ovvio, viste le premesse che già avevo fatto, che i nobili di oggi, per quanto tutelati dalla legge, siano comunque un'ombra rispetto a quelli di ieri ed infatti mi pare che gli Stati che tutelano la nobiltà abbiano smesso da mo' di creare nobili. Specificato ciò, sicuramente rientrano nello status nobiliare e non c'è il paragone con i discendenti di famiglie nobili del 1500 che oggi, ad esempio in Italia, oltre a non essere notabili/ricchi/potenti/influenti... (almeno nella loro gran parte), non hanno un minimo riconoscimento statale e collettivo e l'unico loro riconoscimento e ritrovarsi, fra loro, appellandosi "nobile".

Un ufficiale dell'esercito in congedo, gruppo sociale definito, appartiene ad una cerchia di alto profilo e prestigio che mantiene la memoria del passato le tradizioni ed i valori che ritiene propri ( se è un buon ufficiale non dismette la divisa per andare a vendere cocco sulle spiagge di Santa Marinella). I membri tra loro continuano a chiamarsi con i proprio grado anche se in borghese sarebbero tutti signori , al massimo cavalieri .

Eh no, mi dispiace, ma qui siamo totalmente su altro campo. L'ufficiale in congedo è un "ufficiale in congedo", cioè una persona che è stata nominata dal Presidente della Repubblica ufficiale, che ha svolto il suo servizio ed è stato posto in congedo ed infatti rimane ufficiale, seppur in congedo (e si spera che per la sua dignità ogni volta che si presenta specifichi che è un "colonnello in congedo"). Senza contare che l'ufficiale in congedo della Repubblica Italiana è tale perché una legge della Repubblica prevede il suo impiego, il suo grado, la sua posizione, addirittura quella in congedo con specifici diritti/doveri.
Il discendente di un nobile in uno stato che non riconosce la nobiltà è solamente il "discendente di un nobile" che, come il figlio dell'ufficiale, potrà essere fiero dei suoi avi, approfondirne la storia, potrà incontrarsi in circoli privati con altri discendenti di nobili, ma non lo potrò considerare un nobile al pari dei suoi avi proprio per il grande rispetto che nutro per quello che fecero di grande i suoi avi.

Riguardo l'altra questione post scritta, in avevo scritto di un paio di generazioni non di secoli, ed avevo omesso di riferirmi ad un patriziato.
Credo che una famiglia non perdesse affatto il proprio prestigio se per un paio di generazioni non ricoprisse cariche , in quanto esso poteva essere un fatto contingente , legato alla salute o all'assenza momentanea di seggi in consiglio ( se a numero chiuso o a sorteggio ).


Forse non hai letto bene il mio precedente prolisso [sweatdrop.gif] intervento, ma anche in questo caso precisavo che l'appartenenza al ceto dirigente/influente/potente/benestante/notabile non era data solo dal ricoprire perennemente e di generazione in generazione delle cariche pubbliche, ma comunque rimanere un personaggio influente/notabile/potente/benestante/meritorio nei confronti della società locale, anche senza ricoprire cariche istituzionali. E questo valeva ancora, anche se sempre meno rispetto al passato, per i nobili del XIX e XX secolo che, pur non detenendo più il potere dei nobili del X-XVI secolo, rimanevano comunque influenti nella società e i "nuovi nobili" creati negli ultimi secoli erano comunque rappresentanti di meriti/capacità/ricchezza/influenza sociale.
Rimane il fatto che oggi il ceto nobiliare, anche laddove tutelato, abbia ormai perso di significato rispetto al passato e all'origine dello stesso e questo è palese e sotto gli occhi di tutti.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 8 agosto 2014, 15:04

Di conseguenza, per quanto ritengo corretto continuare a definire nobile il titolato di uno Stato in cui la legislazione prevede tale ceto e per quanto ritengo (come avevo scritto e precisato) che comunque la Gran Bretagna o la Spagna o l'Italia ante '46 non abbiano mai creato nobili i primi cittadini incontrati per strada, ma comunque personaggi "notabili/benestanti/meritori/influenti..." (quindi non il comune bancario, maggiore, bibliotecario, medico, avvocato...), è ovvio, viste le premesse che già avevo fatto, che i nobili di oggi, per quanto tutelati dalla legge, siano comunque un'ombra rispetto a quelli di ieri ed infatti mi pare che gli Stati che tutelano la nobiltà abbiano smesso da mo' di creare nobili. Specificato ciò, sicuramente rientrano nello status nobiliare e non c'è il paragone con i discendenti di famiglie nobili del 1500 che oggi, ad esempio in Italia, oltre a non essere notabili/ricchi/potenti/influenti... (almeno nella loro gran parte), non hanno un minimo riconoscimento statale e collettivo e l'unico loro riconoscimento e ritrovarsi, fra loro, appellandosi "nobile".


Credo tu abbia idee incomplete sulla totalità delle forme nobiliari e della discendenza genealogica..
Ti riferisci a provvedimenti di grazia ( come gli ufficiali di nomina regia il cui concetto ti scandalizza) ma non a quelli di giustizia , per i quali continuano ad essere riconosciute quali nobili discendenti da famiglie nobilitate o riconosciute tale da centinaia di anni. Il fatto che tu li giudichi “ombra “ rispetto a quelli di ieri è tuo giudizio personalissimo, magari non fanno i bibliotecari ,gli avvocati, i medici ma non si dedicano neppure da tempo alla caccia col falco ed allo jus primae noctis nei confronti delle fanciulle del luogo. ed al taglieggiamento del contado .
Idem dicasi dei provvedimenti di giustizia italiani ante 1946 .

Quello che non riusciamo ad concordare , ma non sarà un dramma, è che io ( e la stragrande maggioranza di chi si occupa della materia ) considero la nobiltà un gruppo sociale di famiglie discendenti da ceti dirigenti , definito dalle leggi naturali e dalla giurisprudenza internazionale, il quale trasmette di generazione il proprio patrimonio culturale e storico.
Per te è un “ufficio pubblico” come quello del prefetto , che si esaurisce con l'età pensionabile.

L'ufficiale in congedo è un "ufficiale in congedo", cioè una persona che è stata nominata dal Presidente della Repubblica ufficiale, che ha svolto il suo servizio ed è stato posto in congedo ed infatti rimane ufficiale, seppur in congedo (e si spera che per la sua dignità ogni volta che si presenta specifichi che è un "colonnello in congedo"). Senza contare che l'ufficiale in congedo della Repubblica Italiana è tale perché una legge della Repubblica prevede il suo impiego, il suo grado, la sua posizione, addirittura quella in congedo con specifici diritti/doveri.


Perché ti scandalizzi ? Un ufficiale in congedo ( ne ho il massimo rispetto ) è un ufficiale in congedo di nomina regia o presidenziale. L'insieme è una cerchia di alto profilo e prestigio che mantiene la memoria del passato le tradizioni ed i valori che ritiene propri , anche se non è più in servizio, e che sono propri di buona parte della nobiltà ( a dirla tutta per secoli gli ufficiali sono stati tutti nobili e molti valori sono passati "per osmosi" ).
Ultima modifica di GENS VALERIA il venerdì 8 agosto 2014, 15:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 8 agosto 2014, 15:35

Quello che non riusciamo ad concordare , ma non sarà un dramma, è che il sottoscritto molto modestamente ( e la stragrande maggioranza di chi si occupa della materia ) considero la nobiltà un gruppo sociale di famiglie discendenti da ceti dirigenti , definito dalle leggi naturali e dalla giurisprudenza internazionale, il quale trasmette di generazione il proprio patrimonio culturale e storico.

Questo è il fulcro: io considero la nobiltà i ceti dirigenti delle epoche passate (ovviamente in quei territori e per quelle legislazioni che avevano deciso di assegnare tale termine alle famiglie dirigenti/influenti/potenti/ricche/meritorie del territorio) che oggi vivono unicamente nella memoria dei loro discendenti che, per questo, non sono nobili, ma appunto discendono da coloro che nobili furono nella loro epoca, nel loro territorio, per la loro legislazione.
Inoltre non considero la nobiltà come "legge naturale", ma unicamente legge positiva decisa da una specifica società, contesto storico, culturale, legislativo e geografico. Posso accettarla come "legge sociologica/antropologica", cioè che in ogni epoca, in ogni luogo, in ogni contesto sociale è esistito e sempre esisterà un ceto dirigente/influente/potente/meritorio riconosciuto come tale dalla collettività in modo più o meno esplicito (un tempo, in Europa, era riconosciuto con un nome specifico, cioè nobiltà, e con specifici diritti e doveri; nei clan barbari germanici era il capo clan ed il consiglio dei guerrieri; per gli indiani d'America era il ... non so come fosse chiamato non essendo pratico della loro società; oggi, nella maggior parte degli Stati, non ha un nome specifico e non ha diritti/doveri previsti dalla legge, ma svolge una funzione nella società similare a quella della nobiltà del passato, con, ovviamente, le dovute differenze date dai cambiamenti sociali e mi riferisco quindi all'alta borghesia, politica, cultura nazionale).

Comunque, a scanso di equivoci, ci tengo a sottolineare che i miei ragionamenti riguardano i "princìpi" e non la quotidianità, cioè non ho nulla in contrario a salutare il mio delegato Smom come "duca" o altri conoscenti come "conte" o "barone", come non ho nulla in contrario che esistano circoli riservati ai "discendenti di famiglie nobili" e che tra loro utilizzino i titoli nobiliari appartenuti ai loro avi. Anche perché sarebbe ridicolo doversi presentare come "sono il discendente dei conti di Pinco Pallo Tomaso Cravarezza" [sweatdrop.gif]
Riguardo il diritto internazionale, vi era una bella discussione (anzi, forse più di una) che avevo intrapreso in particolare con Nicola circa il riconoscimento delle Famiglie già Reali e sul fatto che il diritto internazionale può affermare quello che vuole, ma che gli eventuali diritti/privilegi che possono godere gli appartenenti a tali famiglie sono dati unicamente dalla legislazione del territorio che riconosce specificatamente loro. Cioè il diritto internazionale può affermare che godono di un particolare status, ma se io Stato non riconosco, tramite una specifica legge, tale status, loro, nel mio territorio, non sono nessuno. Vedasi la recente discussione riguardante la nobiltà e gli ordini cavallereschi in USA: per tale Stato un Vittorio Emanuele di Savoia o un Otto d'Absburgo sono comuni cittadini europei che avranno i medesimi diritti di qualsiasi altro cittadino non statunitense che si troverà sul territorio USA. Questo nonostante qualsiasi norma vecchia di un paio di secoli possiamo evocare dal diritto internazionale (forse l'unico caso particolare potrebbe riguardare un monarca abdicatario che ha effettivamente governato come, ad esempio, S.M. Umberto II o come un presidente di una repubblica che ha terminato il suo mandato e si recasse in USA).

Comunque gli interventi sono stati molto interessanti e stimolanti e spero che altri possano scrivere la loro perché sembra un dialogo tra noi 3 :) non che la cosa mi abbia fatto dispiacere, anzi.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » venerdì 8 agosto 2014, 18:56

La vera questione è che Gens Valeria sostiene che la nobiltà (non definiamola, altrimenti ci incartiamo...), indipendentemente dalle leggi in vigore, esiste ancora ai giorni nostri, mentre T.G. Cavarezza e Delehaye la danno per defunta in quanto non più riconosciuta dallo stato. L'essere degni o indegni degli avi titolati, o che questi ultimi, ai tempi loro, avessero avuto determinati prerequisiti morali o storici, in realtà ha poca importanza: anticamente il figlio primogenito di un conte diventava, alla morte del padre, ad ogni effetto il nuovo conte, grazie alle leggi vigenti all'epoca e senza particolari vincoli di natura morale. Bene: i tempi sono cambiati, il nostro stato non riconosce più i titoli (almeno i nostri: la Regina di Inghilterra credo proprio che sia riconosciuta quale regina!) e ci si chiede se coloro che discendano da nobili famiglie abbiano ereditato la nobiltà dei loro avi.
E' di tutta evidenza che il nostro stato non riconosca in alcun modo il diritto ad essere definiti nobili: nessuno potrà chiedermi i danni se io mi rivolgo ad un conte (presunto?) chiamandolo semplicemente signore. Lo stato ignora i nobili, proprio non se ne cura, e, in effetti, tutte le caratteristiche che sembravano contraddistinguerli non esistono più. Almeno in termini legali.
Ma di fatto? Degli antichi requisiti, almeno da noi, non rimane che il ricordo. Tuttavia ci si ostina a chiamare marchese chi discenda da un marchese, mentre (perdonami Enzo!) nessuno chiamerebbe onorevole il figlio di un deputato. Perché? Perché i titoli si sono trasmessi per generazioni e secoli rimanendo sempre nello stesso ambito familiare: questa è la differenza. In realtà si tratta di una consuetudine, di un uso, di qualcosa che non ha un valore economico e che non si può vendere o comperare. Diciamo che è una consuetudine non regolamentata (e non riconosciuta) dallo stato. Ma questa consuetudine esiste ed è riconosciuta dalla maggior parte delle persone. Faccio un esempio, caldo caldo, accaduto oggi pomeriggio e che mi ha convinto a scrivere queste righe.
Con il conte Tizio, nobilissimo e decaduto, simpatico gentiluomo molto anziano, sono al bar per un caffè. Il barista non ha alcun rispetto per l'età e gli chiede sfacciatamente:
"Quanti anni hai?"
Per fortuna il nostro ci sente poco. Guardo male il barista e, deciso, gli bisbiglio: "E' il conte Tizio..."
Il barista subito cambia atteggiamento (No, Enzo, non mi manda a quel paese e neppure, nonostante siamo nella rossa Romagna, gli o ci spara...) e passa subito dal tu al lei: "Quanti anni ha, signor conte?" Ecco, lo stato ignora la nobiltà, ma il barista, invece, no! Il conte è un laureato (non posso dire dove...) in pensione, ma nessuno lo chiama dottore. Come la mettiamo? Più che trattamento di cortesia, direi che potrebbe trattarsi di una radicata consuetudine. Piaccia o non piaccia.

Ma è solo il mio parere... [confused.gif]

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 8 agosto 2014, 20:11

Grazie per il simpatico aneddoto e, come ho specificato, concordo e approvo appieno questa "radicata consuetudine sociale" e non mi crea nessun problema in quanto io stesso mi rivolgo con i giusti titoli ad amici e conoscenti che sono "discendenti di nobili" [dev.gif]
Questo cosa significa? Semplicemente che la nobiltà è stata per quasi 10 secoli il ceto dirigente/dominante/influente dell'Europa intera ed è quindi normale che in qualche modo la collettività riconosca ancora oggi in quei discendenti di famiglie che hanno fatto la storia un "qualcosa" degno di rispetto. Nulla di strano. Dopotutto siamo abituati a sentire le storie lontane di principi, conti, imperatori, re e duchi che conquistavano territori, combattevano battaglie e crociate, edificavano cattedrali, amministravano la giustizia, riscuotevano le tasse e di padre in figlio tale potere, tali imprese venivano conseguite e quindi il comune mortale odierno sente di un senso di "rispetto" nei confronti della nobiltà e di conseguenza viene d'istinto riverire forse più del normale una persona che si presenta come "conte", proprio in ricordo di ciò che fecero coloro che un tempo avevano tale status sociale e che ancora oggi rimane radicato nella mentalità comune.
Come, del resto, nulla di strano se il figlio di un'importante famiglia di industriali del luogo o di alti dirigenti o di alti ufficiali o di.... sia comunque "ben salutato" in onore non tanto dei suoi meriti ancora da provare sul campo, quanto per i meriti acquisiti dal padre o dal nonno.
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 agosto 2014, 20:58

antonio33 ha scritto:La vera questione è che Gens Valeria sostiene che la nobiltà (non definiamola, altrimenti ci incartiamo...), indipendentemente dalle leggi in vigore, esiste ancora ai giorni nostri, mentre T.G. Cavarezza e Delehaye la danno per defunta in quanto non più riconosciuta dallo stato.


erri! non solo dallo Stato/Stati odierni... ma SOPRATTUTTO dalla STESSA NOBILTA'!

cerco di spiegarmi meglio!

parliamo però della "nobiltà civica", quella a cui SEMPRE e giustamente si riferisce il caro Sergio!

nei posti e nei luoghi in cui esisteva (creata dagli stessi oligarchi, avallata dal sovrano - se esisteva - o da loro stessi, riconosciuta dalla popolazione/comunità) la nobiltà civica, per farne parte c'erano delle regole precisissime!

precisiamo che la nobiltà civica ha avuto una frammentazione enorme, e quindi al variare dei luoghi, al variare del periodo... essa sottostava a regolamentazioni peculiari del luogo e del tempo, che poi potevano anche, ovviamente variare!

l'aspirante nobile per diventare nobile, comunque generalmente, doveva:
- possedere dei prerequisiti (vivere more nobilium per un determinato tempo - circa 3 generazioni, ma ciò variava da luogo a luogo, da tempo a tempo...; essere di una classe censuaria elevata; far parte del notabilato locale; ricoprire alte cariche militari/amministrative; non svolgere lavori/professioni manuali/degradanti; non contrarre matrimoni degradanti; avere l'obbligo di residenza nella comunità; ... etc etc etc ...)
- essere cooptato o proporsi alla nobiltà locale (spesso e volentieri con grosse elargizioni di danaro!)
- avere l'accettazione della nobiltà locale;
- avere l'avallo da parte del Sovrano (se questo esisteva);
- essere ascritto negli elenchi/albi/libri di quella nobiltà civica;
- e SORATTUTTO CONTINUARE a vivere quei prerequisiti!

se qualcosa era "violata"... quella nobiltà civica veniva semplicemente cassata!
a Napoli ad esempio, per il solo e semplice fatto di cambiare residenza, importantissime famiglie venivano cancellate dai libri nobiliari!!! con perdita di quella nobiltà civica!

adesso, se generazione dopo generazione i rappresentanti di quelle famiglie continuavano a essere coerenti con le regole di nobilitazione e con il mantenimento della nobilitazione... perchè mai NON definirli nobili civici???

ma se... per una, due, tre, quattro generazioni, per anni, decine di anni, centinaia di anni i rappresentanti discendenti di quei nobili violavano QUELLE regole, o non le rispetavano... perchè mai definirli nobili???
i loro avi per essere nobili si facevano il "mazzo accussì"! ed i loro discendenti beoni, per il solo fatto di discendere da loro, devono essere appellati nobili??? [nonono.gif]
questo sarebbe il peggior modo per onorare i propri avi!
l'appellarli così risponderebbe solo ad un pavoneggiamento vuoto, vacuo, orribile dell'ego di quei beoni!

non lo Stato dunque che abolisce la nobiltà... o meglio non solo...
ma proprio l'essenza della nobiltà, le sue regole fondanti, che essendo violate fanno degradare quel titolo!!!

antonio33 ha scritto: L'essere degni o indegni degli avi titolati, o che questi ultimi, ai tempi loro, avessero avuto determinati prerequisiti morali o storici, in realtà ha poca importanza


poca importanza??? [yikes.gif] è PROPRIO questo il discriminante...

antonio33 ha scritto:Tuttavia ci si ostina a chiamare marchese chi discenda da un marchese, mentre (perdonami Enzo!) nessuno chiamerebbe onorevole il figlio di un deputato. Perché? Perché i titoli si sono trasmessi per generazioni e secoli rimanendo sempre nello stesso ambito familiare: questa è la differenza.


e chi si sognerebbe mai di chiamare un figlio di un deputato, onorevole??? [hmm.gif] io certamente NO! [nonono.gif]
il fatto di chiamare "marchese" il figlio di un marchese defunto... lo chiamo e gli riconosco la dignità di marchese se quel figlio ha RISPETTATO ciò che primariamente era scritto nella sua lettera patente che istituiva il titolo marchionale! se lui l'ha violato quello è semplicemente il signor Tizio Rossi! la "scorrettezza", la "non cortesia", la "maleducazione" non sono certo mie che non lo chiamo marchese... ma solo e soltanto sue che USURPA, senza averne le qualità, quel titolo!!!

antonio33 ha scritto:Faccio un esempio, caldo caldo, accaduto oggi pomeriggio e che mi ha convinto a scrivere queste righe.
Con il conte Tizio, nobilissimo e decaduto, simpatico gentiluomo molto anziano, sono al bar per un caffè. Il barista non ha alcun rispetto per l'età e gli chiede sfacciatamente:
"Quanti anni hai?"
Per fortuna il nostro ci sente poco. Guardo male il barista e, deciso, gli bisbiglio: "E' il conte Tizio..."
Il barista subito cambia atteggiamento (No, Enzo, non mi manda a quel paese e neppure, nonostante siamo nella rossa Romagna, gli o ci spara...) e passa subito dal tu al lei: "Quanti anni ha, signor conte?" Ecco, lo stato ignora la nobiltà, ma il barista, invece, no! Il conte è un laureato (non posso dire dove...) in pensione, ma nessuno lo chiama dottore. Come la mettiamo? Più che trattamento di cortesia, direi che potrebbe trattarsi di una radicata consuetudine. Piaccia o non piaccia.


se il Conte Tizio avesse avuto il titolo di Conte, rilasciato da uno dei FARLOCCHISSIMI imperatori bizantini odierni... NON sarebbe cambiato nulla.
il barista reguardito l'avrebbe continuato a chiamare Conte!
la "consuetudine", che MOLTI sovrani NON riconoscevano come "prova" nobiliare (diciamolo!!!), dipende dalla conoscenza, che il barista chiamo "conte" il tizio il caio ed il semprinio... è grave... ma se NON sa...
E' gravissimo INVECE che, NOI che amiamo la materia e cerchiamo di studiarla lo facciamo!
E' ancora più grave che persone scientemente si appriprino, usurpino, titoli dei propi avi; persone che se loro fossero stati nell'epoca d'oro dei loro avi nessuno si sarebbe sognato di affibbiargli, manco per scherzare!!! non avendone nè i prerequisiti d'0entrata, nè i requisiti di mantenimento!

e poi io sono Napoletano! [dev.gif]
qui si insulta il Santo Patrono se non fa il SUO dovere! [cool.gif]
qui si spernacchiano i Duchi Alfonso Maria di Sant' Agata dei Fornari (https://www.youtube.com/watch?v=zp-2A-LMfi0), se pur avendo i titoli ed i requisiti nobiliari, non sanno ottenere il rispetto del Popolo! [glasses3.gif]
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » venerdì 8 agosto 2014, 22:54

Non entro nel merito di questioni legali: a questo forum partecipano persone molto preparate in materia...

Il mio intervento, e mi scuso se non sono stato chiaro, si potrebbe riassumere così:
dato che, per centinaia di anni, la nobiltà è stata tramandata in ambito familiare, è consuetudine radicata ritenere "nobili" i discendenti dei nobili di un tempo.



Se poi qualcuno ritiene di essere socio di un club privato dove, per partecipare, ci vogliano determinati requisiti, storici, morali, veri o taroccati, si sa che nello statuto di un circolo privato si può scrivere ciò che si vuole... basta che non si violino le norme vigenti.

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 agosto 2014, 23:22

la nobiltà è sempre stata una cosa... PUBBLICA! ;)

privatizzarla... facendo dei club privati, dove ce la si suona e ce la si canta..., è ancora una volta avere poco rispetto non solo degli Avi ma anche della Storia e delle Comunità che hanno sostenuto quelle Nobiltà!

e proprio perchè è PUBBLICA (poi se un ordinamento statale la riconosca o meno... diventa secondario!) i suoi rappresentanti hanno il dovere, storico e etico e morale di rispettare le regole che hanno creato quella nobiltà! non cambiare le carte in tavola per il solo fine ultimo del "TORNACONTO" PERSONALE [nonono.gif]
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Re: Titolo nobiliare linea femminile

Messaggioda antonio33 » venerdì 8 agosto 2014, 23:29

T.G.Cravarezza ha scritto:... come il figlio di Falcone (se ne ha uno, non lo so) sarebbe fiero del padre, ma non per questo si definisce "magistrato" in onore del padre, ma è il discendente di un magistrato, così come oggi in Italia ci sono discendenti di famiglie nobili illustrissime e che devono essere fieri delle gesta (laddove ci furono) dei loro avi.


antonio33 ha scritto:dato che, per centinaia di anni, la nobiltà è stata tramandata in ambito familiare, è consuetudine radicata ritenere "nobili" i discendenti dei nobili di un tempo.


antonio33 ha scritto:Tuttavia ci si ostina a chiamare marchese chi discenda da un marchese, mentre (perdonami Tomaso!) nessuno chiamerebbe onorevole il figlio di un deputato.


Delehaye ha scritto:e chi si sognerebbe mai di chiamare un figlio di un deputato, onorevole??? io certamente NO!


Ho attribuito a Enzo parole di Tomaso: chiedo scusa a entrambi.

Saluto tutti. Antonio
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