Nobile o non nobile

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Nobile o non nobile

Messaggioda walter.sassone » mercoledì 22 gennaio 2003, 14:16

Riflettendo sull’intervento del Sig. MVC del 13 u.s. su che cos’è la nobiltà sono stuzzicato a porre un quesito.
Leggo di una teoria sposata da alcuni esperti secondo la quale chi avendo vissuto per tre generazioni nobilmente e con certi requisiti ottiene nobiltà.
???????????????
A Voi.
Walter Sassone
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Messaggioda MVC » mercoledì 22 gennaio 2003, 15:13

Gentile Sig. Sassone,
confesso che è la prima volta che sento questa teoria.

Ritengo, così, su due piedi, che una volta ricevuta la nobilitazione dal detentore dello Jus Honorum o l'iscrizione ai seggi, il motivo non conti già più. Sia esso inerente uno status "more nobilium" mantenuto per tre generazioni, sia altro ( imprese, gesta, denaro, abilità, matrimoni, eccetera).

Chissà, forse moltissime famiglie di nobiltà non titolata ( patriziato citadino, cavalierato ereditario) hanno seguito proprio un "iter" del genere.

Ma, tornando alla domanda di Pier Felice, secondo Lei che cos'è la nobiltà?

Cordialmente
MVC
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Messaggioda walter.sassone » mercoledì 22 gennaio 2003, 16:04

Questa teoria è riportata dal sempre disponibile Dott. P. F. Degli Uberti in un suo scritto, chi meglio di Lui può illuminarci in merito.
Personalmente, per quel che ho letto e sempre che abbia compreso il senso :oops: , ritengo che sia una nobiltà non titolata ma derivante da un certo vivere da nobili pur non essendolo in senso stretto.
Per quando riguarda la tua domanda, ti do del tu perché mi pare che lo preferisci, concordo con il tuo scritto, anche se non del tutto.
Irrinunciabile l’aspetto morale; sarei un po’ meno drastico sugli aspetti economico e giuridico-formale.
A proposito cosa intendi per effettivo uso dello status nobiliare?
Un salutone.
Walter Sassone
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 22 gennaio 2003, 16:05

In periodo monarchico chi dimostrava di vivere in maniera civile da almeno un secolo (quindi da circa 3 generazioni) poteva chiedere il riconoscimento di distintà civiltà per la propria famiglia e chi si distingueva in maniera particolare poteva ottenere la nobiltà per concessione sovrana (il caso di D'Annunzio ritengo sia il più famoso per quanto riguarda la storia recente). Ma oggi? Tutto ciò che ci è rimasto è la certezza che la storia della nostra famiglia - almeno quella! - non ce la potrà togliere nessuno. Come tutti sanno i titoli nobiliari non sono più riconosciuti dallo Stato italiano, perciò oggi più che mai "nobile è colui che pensa nobilmente e agisce del pari", a maggior ragione se alla stessa maniera ha agito il proprio padre e il proprio nonno. Senza voler offendere nessuno ne ho sentiti tanti di figli o nipoti di contadini spacciarsi per discendenti di baroni; quante ne ho sentite persone (anche di un certo livello culturale) millantare nobili origini, magari facendosi forti di un attestato acquistato in una bancarella (la cosa triste è che costoro sono realmente convinti di ciò che affermano)! In una Nazione in cui tutti ormai si definiscono nobili perchè non dovrebbe dirsi nobile chi vive nobilmente da tre generazioni?
Rosario Basile

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Messaggioda MVC » mercoledì 22 gennaio 2003, 21:35

walter.sassone ha scritto:Questa teoria è riportata dal sempre disponibile Dott. P. F. Degli Uberti in un suo scritto, chi meglio di Lui può illuminarci in merito.
Personalmente, per quel che ho letto e sempre che abbia compreso il senso :oops: , ritengo che sia una nobiltà non titolata ma derivante da un certo vivere da nobili pur non essendolo in senso stretto.
Per quando riguarda la tua domanda, ti do del tu perché mi pare che lo preferisci, concordo con il tuo scritto, anche se non del tutto.
Irrinunciabile l’aspetto morale; sarei un po’ meno drastico sugli aspetti economico e giuridico-formale.
A proposito cosa intendi per effettivo uso dello status nobiliare?
Un salutone.


Gentile Walter,
mi fa molto piacere poterci scambiare il "tu".

Si, anche se non la conoscevo, avevo comunque compreso il nocciolo della questione. Quando parlavo di"more nobilium" mi riferivo proprio a quel modo di vivere da nobili ( pur non essendolo ancora giuridicamente).

Ciò si potrebbe ricollegare a quanto scrivevo sulla definizione di nobiltà:

il fatto di OTTENERE la NOBILTA' dopo essere vissuti nobilmente, significa proprio che ERA INDISPENSDABILE avere anche un riconoscimento giuridico, e sociale di ciò che si era SOLO "ufficiosamente".
E se andiamo a ben vedere, la distinta civiltà in questione è più una condizione economica che altro.
Questo dimostra, a mio avviso, che il solo aspetto morale non è sufficiente.

Con effettivo uso dello status nobiliare, intendevo dire che l'essere nobili comportava soprattutto un impegno politico, amministrativo o militare.
E che sarebbe molto improbabile una mancata partecipazione attiva da parte di un nobile a queste cariche.

Ma sottolineo, a scanso di equivoci, che il mio è solo un giudizio storico. Non è affatto riferito a quelli che ritengo siano i VERI valori della vita e dell'animo di una persona. Per me l'ONORE, ad esempio, è un aspetto dal quale non riuscirei a prescindere, sia verso me stesso che verso gli altri.

Ritengo però che quando si parla di questi, o altri, valori fondamentali, non ci si debba necessariamente ricollegare ad una nobiltà. Chiunque poteva e può essere ispirato da questi ideali, a prescindere dal titolo.

Anche perchè considera che la nobiltà nasce con tutt'altre spinte, molto più prosaiche e meno idealistiche...Penso , ad esempio, al modo con cui i Comites Franchi ( dopo Carlo Magno) si appropriarono del diritto di trasmissione dellle terre e dei titoli.
O ai piccoli Signori o Castellani che vivevano rapinando ( letteralmente) i passanti...E che costitiuirono uno dei motivi principali dell'intervento della Chiesa per indire la PAX DEI e la TREGUA DEI , e ad indirizzare la Cavalleria verso quel concetto cristiano a partire dal 12 secolo.

Molto Cordialmente

MVC
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Messaggioda MVC » giovedì 23 gennaio 2003, 1:55

A proposito di quanto sopra, vorrei riportare il seguente brano,
tratto da uno studio storico di E. Igor Mineo - "Stati e lignaggi in Italia nel tardo medioevo. Qualche spunto comparativo" - (A stampa in “Quaderni storici”, LVIII (1995), pp. 9-41 – Distribuito in formato digitale da “Reti Medievali)

"Giovanni Tabacco* poteva pertanto sintetizzare efficacemente – circa venti anni fa – il senso di alcune ricerche che erano andate precisando come la nobiltà delle città comunali (il ceto magnatizio dei secoli XII e XIII) non solo fosse coinvolta nei processi politici cittadini (cosa, a partire da Volpe, del tutto scontata) ma soprattutto come essa si costituisse in compagine dotata di riconoscibilità sociale e ideologica nel corso di quegli stessi processi: l’orientamento verso la concezione di una nobiltà cavalleresca di sangue, come tale privilegiata o giuridicamente controllata, fu confortato dal consolidamento politico-territoriale e dalla possibilità di una legislazione generale: di un principe o di una città” .

*G.Tabacco, Nobili e cavalieri a Bologna e a Firenze fra XII e XIII secolo, in “Studi Medievali”, s.III, XVII(1976), p.79.


Mi piacerebbe che questo argomento di discussione si allargasse anche alle opinioni degli altri frequentatori del forum.

Molto Cordialmente
MVC
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Messaggioda walter.sassone » giovedì 23 gennaio 2003, 13:33

Caro MVC,
vedo che le opinioni fin ora espresse concordano tra loro.
Speriamo in altri interventi per un maggior conforto in merito.
Saluti.
Walter Sassone
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Messaggioda Hans Mehr » mercoledì 29 gennaio 2003, 12:34

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:16, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda Hans Mehr » mercoledì 29 gennaio 2003, 12:35

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:16, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda MVC » mercoledì 29 gennaio 2003, 16:24

Gentile avv.Meher,
intanto mi fa molto piacere poterla risentire.
Ho apprezzato molto certi suoi passati interventi ( e non dico altro... :wink: )

Sono assolutamente d'accordo sulla necessità di una contestualizzazione "spazio temporale", ma è pur vero che la consapevolezza di appartenere ad un ceto nobile ( con tutti gli annessi e connessi) era già fortemente radicata a partire dal periodo feudale post-Carolingio.
Tale consapevolezza, pur con tutte le mutazioni "caratteriali" succedutesi, è rimasta costante nel tempo e nei secoli. E il nobile era sempre il nobile.
Sia che fosse animato da bruta violenza, sia che fosse animato dallo spirto cristiano cavalleresco, sia che fosse un ricco politicante rinascimentale...

Ritengo perciò, che la giusta collocazione contestuale, ancorchè importantissima, sia da sola insufficiente.
E' complementare, questo sì, ma non ritengo possa essere autonoma.

Diciamo che un certo "standard" si è fissato quasi subito nel corso dei tempi, e ritengo sia necessario prima partire da questo per poi analizzare tutte le variabili storiche dei singoli casi.

Molto cordialmente
MVC
MVC
 

Messaggioda walter.sassone » mercoledì 29 gennaio 2003, 18:42

Egr. Sig. Hans Mehr,
concordo su quanto scrive in merito alla contestualizzazione, nel tempo e nei luoghi, del significato di nobiltà e di nobile.
Che nell’alto medioevo il “Nobile” ovvero il Conte, Marchese o il Barone fosse un pubblico amministratore è un dato di fatto e di conseguenza la condizione di Nobile ha un significato diverso da quello assunto in epoche più recenti.
Il quesito che mi ponevo era sulla teoria secondo la quale “ …… chi avendo vissuto per tre generazioni nobilmente e con certi requisiti poteva essere considerato nobile”.
Leggendo il libro del Sig. Degli Uberti credo di aver colto tra le righe che non v’è tra i cultori di queste materie una unanimità di vedute. Forse sbaglio ma ho avuto questa sensazione.
Lei fa una distinzione per i popoli germanici tra Uradel l'antica nobiltà militare e di Briefadel nobili di credito.
Allora credo che si possa distinguere in generale tra:
1 – una nobiltà quale ricompensa per particolari meriti, non solo militari;
2 – una nobiltà acquisita per MERITI politico-economici da un individuo o famiglia.
Lei mi insegna che per quanto riguarda il secondo punto sono tante, almeno in Italia, le Famiglie che sono state investite di nobiltà. Che ciò sia stato giusto o meno ritengo che non spetta a noi giudicare, anche se qualcuno scrive “Ai posteri l’ardua sentenza”.
Allora se in certe epoche per essere nobili oltre ai requisiti morali, sociali etc. era essenziale disporre di un certo patrimonio “consistente”, penso, ritornando alla famosa teoria, che anche una piccola famiglia dal cognome non altisonante che però abbia vissuto ….. ect. ct. possa essere considerata nobile, a prescindere da eventuali riconoscimenti ufficiali (intervento del Sig. Messanensis).
Quindi mi è difficile comprendere la diversità di vedute tra gli esperti, se ovviamente diversità esiste.
Cordiali saluti.
Walter Sassone
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 29 gennaio 2003, 22:30

Approvo pienamente la puntualizzazione fatta dal Sig. MVC e vorrei discutere due affermazioni fatte dall'Avv. Mehr:

1) non so chi si possa dire nobile, perchè dovremmo analizzare quella famiglia nell'epoca specifica di riferimento (contestualizzazione). ma un dato è certo: oggi nessuno è nobile
Da un certo punto di vista questo è vero: in Italia la nobiltà non godeva più di quei privilegi che costituivano il suo retaggio e si risolveva in una semplice attribuzione di onori. Venuta meno la fonte degli onori (il Re) si può dire che, da questo punto di vista, la nobiltà in Italia non esiste più.
Ma ritengo che ci siano anche altri punti di vista...

2) si tende ad anteporre una valutazione di merito "morale" fatta da singoli cittadini (varie associazioni private) alla norma repubblicana sulla famiglia
Credo che l'avv. Meher si riferisca ad associazioni private come lo IAGI, ma non vedo in che modo le loro valtuazioni possano essere anteposte ai principi repubblicani sulla famiglia. Spero che l'avv. Meher chiarisca meglio il concetto.
Cordiali saluti,
Rosario
Ultima modifica di Messanensis il lunedì 8 gennaio 2007, 16:33, modificato 1 volta in totale.
Rosario Basile

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Messaggioda Hans Mehr » giovedì 30 gennaio 2003, 10:02

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:17, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda MVC » giovedì 30 gennaio 2003, 11:24

Gentile Sig. Hans Mehr,

non potrei essere più concorde nel reputare quanto mai arbitrario il giudizio di chi si arroga competenze che non può avere.
E quando dicevo ( nel precedente post) che avevo in passato apprezzato molto certi suoi interventi, mi riferivo a questo e a quanto aveva detto in proposito dello Iagi e di Pier Felice...

E, come già dissi nella mia definizione di nobiltà ( in questo forum)...Oggi la nobiltà NON esiste. Tutt'al più esiste la NOBILITAZIONE, ma non serve a nulla perchè non può più essere propedeutica al mantenimento dello Status Nobiliare de jure e de facto.

Ritengo, tuttavia, che il fatto di essere solo dei "discendenti", oggi, non infici la responsabilità individuale nel mantenere vivo, anzi, DIGNITOSAMENTE vivo, il nobile retaggio avito. E, purtroppo, troppe "sacche" all'interno del corpus nobiliare attuale ne stanno facendo SCEMPIO...

Con stima
Mauro

P.S. la causa della sua "promozione sul campo" sono io, credo.... :D
Infatti, dato che una volta L'avevo sentita dire "facciamo un discorso tra giuristi", credevo che fosse anche patrocinante.
MVC
 

Messaggioda Hans Mehr » giovedì 30 gennaio 2003, 12:18

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:18, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

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