Nobiltà rurale (o gentile)

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatore: Guido5

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda Franco Benucci » domenica 6 novembre 2011, 1:07

FP ha scritto:
Franco Benucci ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
FP ha scritto:purché il comune fosse regio e non infeudato.
Poteva anche non essere regio, situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti (es. Venezia, Genova, Lucca ecc.)

Già, certi occhiali deformanti sono difficili da togliere dal naso...

Nel senso? Qual è il Suo punto di vista?

Quello che si evince dal contesto immediato dell'intervento, senza bisogno di interpretazioni a distanza (né di gratuiti epiteti signorili). L'alternativa non è solo feudale o regia: non esistono solo i regni (e i granducati), esistono anche le repubbliche, eredi dirette dei liberi Comuni, dove non c'è un'autorità centrale che conferisce nobiltà, ma un consiglio civico, variamente denominato, che coopta al suo interno ai fini della gestione del potere le famiglie via via emergenti che ne facciano richiesta e abbiano determinati requisiti, riconoscendone cioè la nobiltà come intrinseca qualità estrinsecata in quei requisiti. Abbastanza contorto per essere comprensibile?
Franco Benucci
 

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » domenica 6 novembre 2011, 14:04

Franco Benucci ha scritto:Quello che si evince dal contesto immediato dell'intervento, senza bisogno di interpretazioni a distanza (né di gratuiti epiteti signorili). L'alternativa non è solo feudale o regia: non esistono solo i regni (e i granducati), esistono anche le repubbliche, eredi dirette dei liberi Comuni, dove non c'è un'autorità centrale che conferisce nobiltà, ma un consiglio civico, variamente denominato, che coopta al suo interno ai fini della gestione del potere le famiglie via via emergenti che ne facciano richiesta e abbiano determinati requisiti, riconoscendone cioè la nobiltà come intrinseca qualità estrinsecata in quei requisiti. Abbastanza contorto per essere comprensibile?


Onestamente non si evinceva quanto ha asserito, che pure è giusto per logica. Pensavo che per "deformazione" alludesse alla mia inclinazione a suddividere la nobiltà in "di fatto" e "di diritto", però in effetti la Sua replica compare sotto la mia frase "purché il comune fosse regio e non infeudato", quindi dovevo capire altro. In ogni caso ha usato dell'ironia e io ho cercato di interpretarla...il titolo di Sig. mi sembra poi doveroso nei confronti di chi non si conosce; non era mia intenzione celiare.
~ Tua vivimus luce ~
FP
 
Messaggi: 1496
Iscritto il: giovedì 20 marzo 2003, 15:39

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » domenica 6 novembre 2011, 14:10

GENS VALERIA ha scritto:Sicuramente non mi sono spiegato bene: Il vivere more nobilium , non conferisce automaticamente status nobiliare ( non l'ho mai scritto ! )


Lo so che non hai mai scritto che la vita more nobilium conferisce automaticamente uno status nobiliare, però come chiameresti un generico gestore del potere locale? Lo chiameresti nobile per consuetudine; ma a mio avviso per essere nobili de jure e non solo per consuetudine (di fatto o more nobilium) occorre:

1) Essere ascritti in un consiglio civico di una comunità nobile riconosciuta dall'autorità centrale;
2) Essere ascritti in un consiglio civico di una comunità indipendente (Venezia, Genova et c.).

Questo ovviamente solo per quanto riguarda le nobiltà civiche. ;)
~ Tua vivimus luce ~
FP
 
Messaggi: 1496
Iscritto il: giovedì 20 marzo 2003, 15:39

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 6 novembre 2011, 16:57

Occorre contestualizzare il concetto di ascrizione ad un consiglio civico considerando luoghi e tempi differenti e peculiare patrimonio legislativo , altrimenti corriamo il rischio di seguire alla lettera i criteri della consulta del R.d.I. , antistorici, tutto sommato ingiusti , sicuramente anticostituzionali.

In molte realtà italiane il ceto nobiliare cittadino era universalmente ritenuto tale anche in assenza di elenchi nobiliari e di formale separazione di ceto:
Era sufficiente la partecipazione di membri della stessa casa, condivisa con altre alla gestione del potere legislativo, esecutivo e giudiziario.
Va da sé che, con l'avvicendamento generazionale, l'élite, la nobiltà di fatto diventava nobiltà di diritto. In “De dignitatibus” , pietra miliare del diritto nobiliare, Bartolo di Sassoferrato (1340 ) sostiene :
“ civitas sibi princeps”, la città è a sé stessa signore e come tale ha diritto di creare i propri nobili
con i criteri ritenuti più consoni.

Mi scuso se , mi rapporto con la realtà che familiarmente mi è più vicina:
Prima che a Venezia , con la Serrata, il concetto di nobiltà divenne un fatto funzionale e legale coincidente con la partecipazione ereditaria al Maggior Consiglio ( inizio XIII Sec. ), la nobiltà cittadina esisteva da almeno un secolo, la qualità di “nobil vir” veniva attribuita nei documenti e nella vita quotidiana a chi portava un nome illustre ed a chi ricopriva un ufficio pubblico di rilievo:
L'insieme di queste famiglie rappresentava, non il patriziato, ma la nobiltà cittadina .

Roberto Cessi , uno dei più lucidi e smaliziati storici della Repubblica Serenissima scriveva in “Origini del Ducato di Venezia”:
"I giudici vengono detti anche nobiles (…) Le famiglie socialmente ed economicamente preponderanti nella vita privata fornivano i propri membri agli uffici nobilitanti, erano coloro che di consueto partecipavano alle assemblee popolari e rappresentavano la turba nobilium virorum che sottoscriveva gli atti pubblici”.

Va da sé che l'insieme di queste famiglie, che sarebbero diventato il nucleo del patriziato, rappresentava il ceto nobiliare di governo cittadino, ben prima della promulgazione delle leggi nobiliari.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5216
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » domenica 6 novembre 2011, 18:27

Mi trovi d'accordo su tutto quanto, specialmente quando dici che la Consulta ha usato, quando, come e se voleva, lo stesso criterio nel riconoscimento di comunità nobili molto diverse. Ha incluso città senza separazione e tagliato fuori città con separazione. Per non sbagliare occorre fare riferimento alle leggi degli Stati preunitari.
~ Tua vivimus luce ~
FP
 
Messaggi: 1496
Iscritto il: giovedì 20 marzo 2003, 15:39

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 6 novembre 2011, 21:39

Sì, ma tenendo presente che i casi dubbi, discutibili, sono solo quelli, diciamo così, "border - line". Direi cosa buona attenersi ai casi concreti, senza teorizzazioni generalistiche. Per esempio si aprì una discussione fra studiosi di araldica per quanto concerne la nobiltà civica del Comune di Brescia, se fosse o non fosse città nobile, non rammento se e come conclusasi e cosa decidesse in merito la Consulta, ma nessuno mai mise in dubbio quelle per esempio dei Comuni di Venezia di Lodi ....etc. etc. Così per Feudi nobili o ignobili o casi molto particolari di specifiche famiglie; cercando di spiegarmi meglio, per esempio i Frescobaldi sono un casato nobile per il Comune(Repubblica fiorentina) di Firenze, per lo Stato del Granducato di Toscana(in base a legge pre - unitaria redatta a Vienna) e per lo Stato del Regno d'Italia, non ricordo se avessero titolatura su predicato, ma se sì lo Stato della Repubblica italiana non credo proprio che avrebbe dubbi o problemi per cognomizzarlo. Il tutto in base ai loro documenti d'epoca(quelli tanto cari al nostro Sergio) ed a tutte le leggi araldiche susseguentesi nel tempo. E, solo socialmente non più giuridicamente, li so universalmente accettati.
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1824
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 6 novembre 2011, 21:57

fabrizio guinzio ha scritto: (...) Direi cosa buona attenersi ai casi concreti, senza teorizzazioni generalistiche.

Giusto, Fabrizio ! [thumbsup.gif] E' proprio quello che vado "predicando" da anni, ovvero :
... la legittima validità morale e storica dello “status nobiliare”, è testimoniata esclusivamente dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento, anche remoto, in cui ebbe origine la nobilitazione.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5216
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda contegufo » domenica 6 novembre 2011, 22:37

Salve

Secondo quanto riporta l'Elenco Nobiliare Toscano, Delfino Editore, i FRESCOBALDI (de) di Firenze hanno il titolo di marchese di Montecastello della Pineta (mpr) e di Patrizio fiorentino (mf).
Se Montecastello della Pineta avesse valore di predicato credo che lo avrebbero fatto cognomizzare da tempo, cosa che però non è mai avvenuta, salvo errori ed omissioni.

Facendo riferimento al volume "Riconoscimenti di predicati Italiani e di titoli nobiliari pontifici nella repubblica italiana" repertorio a cura di Water Pagnotta 1997 risulta che i FRESCOBALDI (de) sono Marchesi di Montecastello della Pineta (mpr) rr.ll.pp. rinn. 28-8-1911 e rr.ll.pp. 18-11-1912 a Ferdinando di Angelo. LO XII, 157.
Quindi in forza alla legislazione vigente ne è consentita la cognomizzazione.

Saluti

rr.ll.pp. sta per regie lettere patenti, rinn. per rinnovazione, LO per Libro d'Oro
Ultima modifica di contegufo il lunedì 7 novembre 2011, 14:48, modificato 2 volte in totale.
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2559
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » lunedì 7 novembre 2011, 11:29

Giovanni Maresca dei Duchi di Serracapriola, "Nobiltà", in Antonio Azara e Ernesto Eula, Novissimo Digesto Italiano, vol. XI, Torino 1976, p.288: Una famiglia che non aveva chiesto riconoscimento, pur possedendo tutte le qualità della nobiltà, finché non otteneva un pubblico attestato, apparteneva di fatto alla nobiltà, ma non ufficialmente, e quindi non poteva usarne gli attributi di onore, mentre una famiglia che aveva ottenuto attestato di riconoscimento era nobile di fatto e di diritto, "nobile di qualità e di titolo".
~ Tua vivimus luce ~
FP
 
Messaggi: 1496
Iscritto il: giovedì 20 marzo 2003, 15:39

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 7 novembre 2011, 12:31

Bingo! Una definizione lapidaria, sociologica e giuridica, della nobiltà. Sempre di più mi sembra corretto l'indirizzo IAGI di usare la titolatura nobiliare solo per realtà, sia geografiche(per esempio Gran Bretagna/Belgio etc.) che storiche(Italia prima dell' 1 gennaio 1948), giuridicamente ufficialmente riconosciute. Grazie!
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1824
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 7 novembre 2011, 13:01

FP ha scritto:Giovanni Maresca dei Duchi di Serracapriola, "Nobiltà", in Antonio Azara e Ernesto Eula, Novissimo Digesto Italiano, vol. XI, Torino 1976, p.288: Una famiglia che non aveva chiesto riconoscimento, pur possedendo tutte le qualità della nobiltà, finché non otteneva un pubblico attestato, apparteneva di fatto alla nobiltà, ma non ufficialmente, e quindi non poteva usarne gli attributi di onore, mentre una famiglia che aveva ottenuto attestato di riconoscimento era nobile di fatto e di diritto, "nobile di qualità e di titolo".


Ottima definizione secondo i canoni della Consulta Araldica del Regno !

Pessima definizione secondo i canoni dell' equità storica - legislativa, del rispetto della tradizione e dell'onorabilità delle famiglia di nobiltà di storico fondamento !!!

Ho espresso abbondantemente i mio pensiero , ritengo inutile ripetermi.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5216
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 8 novembre 2011, 15:58

Sì, il tuo pensiero può essere teoricamente giusto, ma al momento non mi risulta essere stato adottato da nessuno Stato europeo. Un esempio: per quanto ci concerne, in Gran Bretagna, per avere un trattamento da nobili(nel nostro forum un araldista britannico ci ha postato come si usa da loro per nostri connazionali) occorre essere appartenenti a casati iscritti in elenchi dello Stato del Regno d'Italia o, in eventuale assenza, in elenchi di Stati italiani pre - unitari. Le nobiltà, quelle esistenti di ieri e di oggi, sono(o sono state) realtà di Stato secondo modalità diverse da quelle da te, carissimo Sergio, auspicate. Per poter modificare la realtà devi proporlo a, perlomeno, parlamentari(io nel mio piccolo ho proposto ad un onorevole deputato la modifica costituzionale per il riconoscimento, nella nostra Repubblica italiana, dei titoli nobiliari oltre che dei soli predicati nobiliari, imitando la repubblica sorella, quella francese). Ciao,
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1824
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 8 novembre 2011, 19:49

fabrizio guinzio ha scritto:Sì, il tuo pensiero può essere teoricamente giusto, ma al momento non mi risulta essere stato adottato da nessuno Stato europeo. Un esempio: per quanto ci concerne, in Gran Bretagna, per avere un trattamento da nobili(nel nostro forum un araldista britannico ci ha postato come si usa da loro per nostri connazionali) occorre essere appartenenti a casati iscritti in elenchi dello Stato del Regno d'Italia o, in eventuale assenza, in elenchi di Stati italiani pre - unitari. Le nobiltà, quelle esistenti di ieri e di oggi, sono(o sono state) realtà di Stato secondo modalità diverse da quelle da te, carissimo Sergio, auspicate.

Quello che definiamo nobiltà civica è storicamente e quasi esclusivamente una distinzione elitaria italiana ( per la precisione da Udine a Viterbo ) e nasce con la nascita dei Comuni, all'estero non sanno da che parte prenderla, essa è considerata pressochè un oggetto misterioso e guardata con una certa supponenza , ergo, il concetto da me modestamente espresso, difficilmente può essere compreso al di fuori dei nostri confini ( è faticoso farlo solo intuire [sweatdrop.gif] ai nostri connazionali che hanno una formazione mentale Consulta regnicola - dipendente.

Per poter modificare la realtà devi proporlo a, perlomeno, parlamentari(io nel mio piccolo ho proposto ad un onorevole deputato la modifica costituzionale per il riconoscimento, nella nostra Repubblica italiana, dei titoli nobiliari oltre che dei soli predicati nobiliari, imitando la repubblica sorella, quella francese).

:D
Forse,in parlamento hanno problemi più pressanti in questo momento [hmm.gif]

ciao!
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5216
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 8 novembre 2011, 21:08

Beh, uno dei più pressanti problemi è quello di essere rieletti(anche per il ...MIO!) alle prossime elezioni, forse addirittura anticipate. Quello che è sicuro è che la proposta di legge è rinviata, ma una nuova legge araldica sugli stemmi, quella in vigore, è già stata redatta in questa ed è quella reale(mi hanno fatto presente che regnicolo è termine ancora oggi in vigore per italiani viventi entro lo stato italiano, non regnicoli quelli viventi fuori dai confini, ne chiedo conferma) repubblicanizzata e costituzionalizzata. Idem la bozza di legge sui titoli. Che io sappia, la nobiltà civica esiste anche presso i comuni tedeschi, quelli francesi(dalla "noblesse de cloche" la definizione di nobiltà di campana) etc. E presente anche nel nostro incantevole Mezzodì. Lo strano è che a me sembrava che la definizione di nobiltà del Nuovissimo Digesto fosse pienamente rispondente ai tuoi criteri: qualità - titolatura - pubblico attestato statuale. Ciao,
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1824
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda contegufo » mercoledì 9 novembre 2011, 8:23

Salve

Qualora un giorno la nobiltà fosse nuovamente riconosciuta, pur senza attribuire ai suoi appartenenti alcun privilegio rispetto agli altri, si porrebbe il problema di quale organismo dovrebbe occuparsi della materia: la Consulta Araldica della Repubblica presumo.
Che si trasformerebbe suo malgrado o no in nuovo fons honorum repubblicano perché non solo dovrebbe seguire le famiglie già note per la loro appartenenza agli elenchi Ufficiali del Regno e poi incluse nel Libro d'Oro ma pure tutte quelle inscritte in elenchi preunitari e pure quelle che volenti o nolenti pur nobili essendo state non hanno mai fatto parte di repertori ufficiali e che per l'occasione potrebbero approfittarne, prove alla mano.

Sarebbe anche un escamotage per rimediare qualche spicciolo per tasse dovute visto che stiamo raschiando il fondo del barile!

Il compito del nuovo organismo sarebbe assai impegnativo di certo più gravoso di quello che fece a suo tempo la Consulta Araldica del Regno che alla fine scontentò un po' tutti.
Speriamo allora che nell'ipotetico futuro le cose siano finalmente aggiustate con soddisfazione di tutti evitando gli errori peraltro noti.
Se avete proposte su linee guida da adottare..........

Cordialnente
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2559
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

PrecedenteProssimo

Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti