Nobiltà rurale (o gentile)

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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » giovedì 3 novembre 2011, 16:08

Sono d'accordo; nobile era chi esercitava una frazione anche infinitesima del potere sovrano di uno Stato, in questo caso chi reggeva il comune. Questo però purché il comune fosse regio e non infeudato.
Ultima modifica di FP il sabato 5 novembre 2011, 19:09, modificato 2 volte in totale.
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 4 novembre 2011, 15:23

FP ha scritto:Sono d'accordo; nobile era chi esercitava una frazione anche infinitesima del potere sovrano di uno Stato, in questo caso chi reggeva il comune. Questo però purché il comune fosse regio e non infeudato.


Poteva anche non essere regio , situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti ( es. Venezia , Genova , Lucca ecc. ).

(...) Storicamente, per essere considerata nobile, una comunità doveva vivere in città o borgo libero ( non soggetto né ad altra città, né a famiglie feudali ) e godere giurisdizione sul contado circostante.

Talvolta, del tutto arbitrariamente, era indicata quale conditio sine qua non per considerare nobile il consiglio civico e conseguentemente le distinte famiglie che lo alimentavano, la cosiddetta separazione di ceto, la quale spesso fu riconosciuta o ignorata dalla legislazione regnicola in base sia ai singoli regolamenti statutari, sia a personalissimi criteri interpretativi, spesso influenzati dai campanilismi delle commissioni regionali della Consulta Araldica del Regno.

Decine di città senza traccia di separazione di ceti nello statuto , in realtà, ebbero formale riconoscimento, altrettante furon "bocciate". (...)


Ricordiamo che il cavallo di razza ed i suoi puledri che rimangono fuori dal recinto , per vari motivi, al momento della sua chiusura ( serrate , iscrizioni in elenchi nobiliari , libri d'oro, rossi ecc. ) non perdono la propria natura , non si trasformano in asini o zebre . :D
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 4 novembre 2011, 19:15

GENS VALERIA ha scritto:
FP ha scritto:purché il comune fosse regio e non infeudato.
Poteva anche non essere regio, situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti (es. Venezia, Genova, Lucca ecc.)

Già, certi occhiali deformanti sono difficili da togliere dal naso...
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda contegufo » venerdì 4 novembre 2011, 20:19

Salve

A Lucca una nobile famiglia tuttora esistente era inscritta nel Libro delle famiglie della repubblica di Lucca del 1628 e quindi considerata tale, successivamente non più e non ne conosco le ragioni ma molto probabilmente perchè fuori dal giro di governo.
Negli elenchi a seguire non ne faceva parte e quindi neppure in quelli ottocenteschi del duca Carlo Ludovico di Borbone che istituì il Patriziato.
Ebbene questa famiglia antica e storica come potrebbe definirsi se non, non nobile?
In sostanza se di limiti vogliamo parlare dobbiamo pure rispettarli oppure no?

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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 4 novembre 2011, 23:13

contegufo ha scritto:Salve

A Lucca una nobile famiglia tuttora esistente era inscritta nel Libro delle famiglie della repubblica di Lucca del 1628 e quindi considerata tale, successivamente non più e non ne conosco le ragioni ma molto probabilmente perchè fuori dal giro di governo.
Negli elenchi a seguire non ne faceva parte e quindi neppure in quelli ottocenteschi del duca Carlo Ludovico di Borbone che istituì il Patriziato.
Ebbene questa famiglia antica e storica come potrebbe definirsi se non, non nobile?
In sostanza se di limiti vogliamo parlare dobbiamo pure rispettarli oppure no?

Cordialmente

L'unico limite è l'oblìo.
L'iscrizione al Libro delle famiglie della repubblica di Lucca era riservato alle persone che già godevano di nobiltà, la famiglia non diventò certo nobile a causa dell'iscrizione ( nacque prima l'uovo o la gallina ? ).
Successivamente , probabilmente non volle o non potè essere riconosciuta come tale per molteplici motivi , chessò ...di ordine politico , economico oppure interessi differenti o necessità pressanti che portarono alla dimenticanza del proprio status .
Il non riconoscimento tuttavia non equivale all'inesistenza della qualità nobiliare:
La famiglia séguita ed essere "portatratice sana" anche se si disinteressa o aborre la propria noblesse "dormiente".

Saluti cordiali
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda contegufo » venerdì 4 novembre 2011, 23:46

Salve

La nobiltà non è uno status eterno, va e viene, (si pensi a quella personale) per cui sarebbe più corretto dire che eravamo nobili in un certo periodo ma adesso non più e che quel cognome antico è rappresentanza storica di una famiglia.
Se prende piede il fai da te, dovuto alla mancanza di una autorità centrale, c'è il rischio non troppo remoto del "todos caballeros".

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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » sabato 5 novembre 2011, 1:11

Infatti come ho sempre detto occorre distinguere nobiltà di fatto da nobiltà di diritto; il buon Sergio dice che per essere ascritti in un collegio nobiliare occorreva solitamente dimostrare di aver vissuto more nobilium. Attenzione però: vivere more nobilium significava essere nobili viventi, cioè nobili di fatto ma non ancora di diritto. Si diveniva nobili di diritto quando si veniva aggregati in collegi nobiliari riconosciuti dall'autorità centrale.
Il discorso poi delle comunità libere od infeudate è molto semplice; è ovvio che Venezia fosse una comunità indipendente, che si reggeva autonomamente...era uno Stato sovrano! Io per "regia" intendo "non infeudata". Una comunità infeudata non poteva essere nobile perché i suoi abitanti erano in condizione servile. Era possibile però che taluni nobili vivessero in comunità infeudate e conducessero vita separata dal popolo; è altresì possibile che alcuni vivessero more nobilium in comunità infeudate...attenzione ancora però: i vari Stati avevano giurisprudenza a sé.
Quando si parla di nobiltà per forza bisogna capire quali sono i limiti! O si è nobili o non lo si è, tertium non datur... [euro.gif]
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » sabato 5 novembre 2011, 1:16

Franco Benucci ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
FP ha scritto:purché il comune fosse regio e non infeudato.
Poteva anche non essere regio, situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti (es. Venezia, Genova, Lucca ecc.)

Già, certi occhiali deformanti sono difficili da togliere dal naso...


Nel senso? Qual è il Suo punto di vista?
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 5 novembre 2011, 12:46

contegufo ha scritto:Salve

La nobiltà non è uno status eterno, va e viene, (si pensi a quella personale) per cui sarebbe più corretto dire che eravamo nobili in un certo periodo ma adesso non più e che quel cognome antico è rappresentanza storica di una famiglia.
Se prende piede il fai da te, dovuto alla mancanza di una autorità centrale, c'è il rischio non troppo remoto del "todos caballeros".

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Premetto che il mio pensiero sull'argomento vale meno di un due di picche e non ho certo la pretesa di convincere nessuno, oggi la nobiltà è un'espressione storico-morale.
Salvo rarissime eccezioni di nobiltà titolata o cavalierati , quando si parla di nobiltà , in special modo di quella civica, si intende familiare (generosa ), altrimenti non avrebbe senso.

La nobiltà familiare a fasi alterne non esiste proprio; esiste la distinzione familiare tout-court la cui legittima validità morale e storica dello viene testimoniata esclusivamente dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento in cui ebbe origine.
C'è solo un fattore che può “mettere in sonno” ( in sempiterno o in attesa di tempi migliori ) la visibilità nonché il riconoscimento condiviso dello status nobiliare di una famiglia:
L' oblìo o , se vogliamo essere più espliciti, il menefreghismo dei rampolli storicamente o attualmente in altre faccende affaccendati.

Francamente spero che prenda sempre più campo il faidate inteso come ricerca genealogica delle radici della famiglia, se poi documentandosi , Tizio scopre di essere diretto discendente di famiglia di antica distinzione, starà lo stesso a risvegliare dal “sonno” la propria storia ma soprattutto a rafforzare i propri valori morali e recuperarne le tradizioni.

N.B. In carenza di codesti benedetti valori morali , meglio lasciar perdere e ritornare a cazzeggiare con gli amici del bar in Piazza dell' Anfiteatro nonchè rimettere il tutto “in sonno”.

Vero è che oggi non esistono autorità centrali ( o meglio ufficiali ) ma il pericolo di todos caballeros è molto remoto , mentre più concreto è quello di una ricognizione infondata:
malvezzo legato ad un certo clientelismo attualmente in auge tra membri di associazioni private, teso a favorire l'amico dell'amico, il quale è tanto carino, simpatico e che dà party esclusivi e ben riusciti nella sua bella villa in collina.

Saluti.
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 5 novembre 2011, 15:44

FP ha scritto:Infatti come ho sempre detto occorre distinguere nobiltà di fatto da nobiltà di diritto; il buon Sergio dice che per essere ascritti in un collegio nobiliare occorreva solitamente dimostrare di aver vissuto more nobilium. Attenzione però: vivere more nobilium significava essere nobili viventi, cioè nobili di fatto ma non ancora di diritto. Si diveniva nobili di diritto quando si veniva aggregati in collegi nobiliari riconosciuti dall'autorità centrale.(...)

In molte realtà cittadine o borghigiane non risulta esistessero forme di separazione di ceto né elenchi familiari, né particolari trattamenti o qualifiche dei liberi cittadini.
Ciò indica semplicemente che coloro che si sono avvicendati nell’esercizio delle supreme cariche della magistratura civica e l’eventuale autorità sovrana , non ravvisarono la necessità di limitare nascita, sviluppo ma soprattutto aggregazione di ulteriori famiglie nobili all’accesso del governo.
Si riconosce la qualità nobiliare alle famiglie che si distinsero dalle altre esercitando il potere di uffici della magistratura per lunghi periodi( ovviamente questo deve essere documentato) in ogni città e terra libera, a prescindere dallo statuto e dell'iscrizione in elenchi.

Se così non fosse, quale sarebbe la motivazione del fatto che decine di città, senza traccia di separazione dei ceti nello statuto, siano state riconosciute dalla Consulta Araldica del Regno d'Italia ?
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » sabato 5 novembre 2011, 16:40

GENS VALERIA ha scritto:
FP ha scritto:Infatti come ho sempre detto occorre distinguere nobiltà di fatto da nobiltà di diritto; il buon Sergio dice che per essere ascritti in un collegio nobiliare occorreva solitamente dimostrare di aver vissuto more nobilium. Attenzione però: vivere more nobilium significava essere nobili viventi, cioè nobili di fatto ma non ancora di diritto. Si diveniva nobili di diritto quando si veniva aggregati in collegi nobiliari riconosciuti dall'autorità centrale.(...)

In molte realtà cittadine o borghigiane non risulta esistessero forme di separazione di ceto né elenchi familiari, né particolari trattamenti o qualifiche dei liberi cittadini.
Ciò indica semplicemente che coloro che si sono avvicendati nell’esercizio delle supreme cariche della magistratura civica e l’eventuale autorità sovrana , non ravvisarono la necessità di limitare nascita, sviluppo ma soprattutto aggregazione di ulteriori famiglie nobili all’accesso del governo.
Si riconosce la qualità nobiliare alle famiglie che si distinsero dalle altre esercitando il potere di uffici della magistratura per lunghi periodi( ovviamente questo deve essere documentato) in ogni città e terra libera, a prescindere dallo statuto e dell'iscrizione in elenchi.

Se così non fosse, quale sarebbe la motivazione del fatto che decine di città, senza traccia di separazione dei ceti nello statuto, siano state riconosciute dalla Consulta Araldica del Regno d'Italia ?


La motivazione principale penso fosse quella più umana: la simpatia verso determinate persone e di conseguenza verso le loro città d'origine...i principali studiosi di diritto nobiliare dicono che nobiltà è fatto giuridico, quindi ci doveva essere un riconoscimento diretto o indiretto del sovrano. Faccio un esempio: nello Stato Pontificio il chirografo del 1757 per la città di Senigallia riconobbe indirettamente la nobiltà agli aggregati nei consigli generali di tutte le comunità ma questo non vale per tutti gli Stati preunitari. Quindi stiamo attenti alla giurisprudenza preunitaria!
Ultima modifica di FP il sabato 5 novembre 2011, 18:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 5 novembre 2011, 18:26

FP ha scritto:La motivazione principale penso sia quella più umana: la simpatia verso determinate persone e di conseguenza verso le loro città d'origine...i principali studiosi di diritto nobiliare dicono che nobiltà è fatto giuridico, quindi deve essere un riconoscimento diretto o indiretto del sovrano. Faccio un esempio: nello Stato Pontificio il chirografo del 1757 per la città di Senigallia riconobbe indirettamente la nobiltà agli aggregati nei consigli generali di tutte le comunità ma questo non vale per tutti gli Stati preunitari. Quindi stiamo attenti alla giurisprudenza preunitaria!


E' mia ( e non solo mia ) opinione che più che un fatto giuridico, la nobiltà ( soprattutto quella civica ) storicamente ha preso forma quale fatto politico ( nel senso di gestore del potere ) ed etico ( latore di distinzione virtuosa )in qualche modo è stata incanalata giuridicamente in modo che fosse animata da sentimeti di sostegno e non di ostilità al potere centrale, qualora questo fosse esistito.
La peculiarità delle giursprudenze preunitarie è che descrivono tante nobiltà , ognuna vera e legittima, quante erano gli stati o le entità politiche.
Giusto!
Stiamo attenti alla giurisprudenza preunitaria e rispettiamone il loro intrinseco valore , infatti non mi stancherò di ripere che :

è sicuramente equo considerare la legittima validità morale e storica dello “status nobiliare”, testimoniata esclusivamente dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento, anche remoto, in cui ebbe origine la nobilitazione.
Ultima modifica di GENS VALERIA il domenica 6 novembre 2011, 12:06, modificato 2 volte in totale.
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » sabato 5 novembre 2011, 18:43

Sull'origine della nobiltà non c'è dubbio che sia così. Ad esempio nella valle dell'Aniene del XIII sec. erano nobili i proprietari terrieri, che erano di solito i militi. Senza "atteggiamento nobiliare" un semplice titolo non sarebbe nulla...quindi mi trovi d'accordo quando dici che una famiglia more nobilium è nobile, ma nobile di fatto. Poi che questa nobiltà di fatto potesse diventare anche di diritto per centenaria prescrizione del SMOM o riconoscimento di uno Stato preunitario è indubbio.
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda FP » sabato 5 novembre 2011, 19:09

contegufo ha scritto:"Né problemi più semplici si erano posti allorché era stato necessario individuare i mezzi di prova, e quindi gli elementi costitutivi della nobiltà civica, che la dottrina giuridica del '500 - '600 aveva infine evidenziato come:

a) la vita more nobilium
b) la fama ed il tractatus, ovverosia la considerazione dei consociati ed il relativo trattamento riservato al presunto nobile;
c) il possesso di uno stemma (o arma);
d) la genealogia e le alleanze familiari, specie con famiglie di nobiltà titolata.

Elemento più risolutivo e determinante apparve però la sostanziale accettazione da parte di un ceto dirigente che ne consentiva l'aggregazione al corpo della nobiltà del Comune.


L'ultimo asserto mi pare più che giusto, direi ovvio. Non so cosa intendesse il Sig. Benucci per "deformazione", probabilmente intendeva il fatto che la maggior parte degli studiosi (me compreso, anche se sono dilettante) pensano che la nobiltà sia da dividere in nobiltà de facto e nobiltà de jure, altrimenti si fa confusione. Il nobile de facto era un gentiluomo. Il nobile di diritto era un soggetto che poteva provare l'accettazione della propria famiglia in un collegio nobiliare riconosciuto dal governo centrale oppure il riconoscimento del suo status di nobile generico (nobiltà legale nel R. di Napoli). Infatti: ...Una famiglia può essere nobile: A ) per possesso ab immemorabile, quando cioè manca il titolo primordiale, cioè quello da cui ha preso inizio la nobiltà; B ) per possesso di feudi; C ) per appartenenza ad un consiglio di una città in cui esisteva separazione dei ceti; D ) per aver ricoperto uffici o cariche riservate ai nobili considerate nobilitanti; E ) per avere un ascendente diretto appartenuto ad ordini cavallereschi militari; F ) per possesso della nobiltà generica ( di quella di cui non si può dare alcuna specificazione, nè sull’origine nè sulla qualità ma che le famiglie che ne sono in possesso, provano dimostrando di essere vissute more nobilium per tre generazioni almeno, al tempo in cui la nobiltà esisteva ancora come fatto legale e come realtà politica e di essere state trattate come nobili dai contemporanei di ciascuna generazione ); G ) per essere stato un ascendente diretto insignito di un titolo nobiliare o di una onorificenza di ordini cavallereschi che producevano nobiltà; H ) per diploma sovrano o brevetto o breve o chirografo pontificio, cioè quando il Sovrano o il Pontefice, mediante una solenne dichiarazione attribuisce la nobiltà. In tal modo quello che era una qualità si trasformò in titolo per cui tanto si è discusso se la nobiltà sia qualità o titolo [Burattini Arnone].
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Re: Nobiltà rurale (o gentile)

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 5 novembre 2011, 19:49

FP ha scritto:Sull'origine della nobiltà non c'è dubbio che sia così. Ad esempio nella valle dell'Aniene del XIII sec. erano nobili i proprietari terrieri, che erano di solito i militi. Senza "atteggiamento nobiliare" un semplice titolo non sarebbe nulla...quindi mi trovi d'accordo quando dici che una famiglia more nobilium è nobile, ma nobile di fatto. Poi che questa nobiltà di fatto potesse diventare anche di diritto per centenaria prescrizione del SMOM o riconoscimento di uno Stato preunitario è indubbio.


Se non l'hai già fatto ti consiglio caldamente la lettura di "Le aristocrazie dai signori rurali al patriziato" da me modestamente presentata e del quale ( ricordi ? ) discutemmo in

viewtopic.php?f=7&t=13095

Sicuramente non mi sono spiegato bene :
Il vivere more nobilium , non conferisce automaticamente status nobiliare ( non l'ho mai scritto ! ) ma è conseguenza e , nello stesso tempo "valore aggiunto" di esso.

Ciò che è nobilitante nell'aristocrazia cittadina è la distinzione ottenuta nell'alternarsi nella gestione del potere da parte dei membri di una famiglia.
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