Moderatore: Guido5
FP ha scritto:Sono d'accordo; nobile era chi esercitava una frazione anche infinitesima del potere sovrano di uno Stato, in questo caso chi reggeva il comune. Questo però purché il comune fosse regio e non infeudato.
(...) Storicamente, per essere considerata nobile, una comunità doveva vivere in città o borgo libero ( non soggetto né ad altra città, né a famiglie feudali ) e godere giurisdizione sul contado circostante.
Talvolta, del tutto arbitrariamente, era indicata quale conditio sine qua non per considerare nobile il consiglio civico e conseguentemente le distinte famiglie che lo alimentavano, la cosiddetta separazione di ceto, la quale spesso fu riconosciuta o ignorata dalla legislazione regnicola in base sia ai singoli regolamenti statutari, sia a personalissimi criteri interpretativi, spesso influenzati dai campanilismi delle commissioni regionali della Consulta Araldica del Regno.
Decine di città senza traccia di separazione di ceti nello statuto , in realtà, ebbero formale riconoscimento, altrettante furon "bocciate". (...)
GENS VALERIA ha scritto:Poteva anche non essere regio, situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti (es. Venezia, Genova, Lucca ecc.)FP ha scritto:purché il comune fosse regio e non infeudato.
contegufo ha scritto:Salve
A Lucca una nobile famiglia tuttora esistente era inscritta nel Libro delle famiglie della repubblica di Lucca del 1628 e quindi considerata tale, successivamente non più e non ne conosco le ragioni ma molto probabilmente perchè fuori dal giro di governo.
Negli elenchi a seguire non ne faceva parte e quindi neppure in quelli ottocenteschi del duca Carlo Ludovico di Borbone che istituì il Patriziato.
Ebbene questa famiglia antica e storica come potrebbe definirsi se non, non nobile?
In sostanza se di limiti vogliamo parlare dobbiamo pure rispettarli oppure no?
Cordialmente
Franco Benucci ha scritto:GENS VALERIA ha scritto:Poteva anche non essere regio, situazione migliore ! Basti pensare alle Repubbliche indipendenti (es. Venezia, Genova, Lucca ecc.)FP ha scritto:purché il comune fosse regio e non infeudato.
Già, certi occhiali deformanti sono difficili da togliere dal naso...
contegufo ha scritto:Salve
La nobiltà non è uno status eterno, va e viene, (si pensi a quella personale) per cui sarebbe più corretto dire che eravamo nobili in un certo periodo ma adesso non più e che quel cognome antico è rappresentanza storica di una famiglia.
Se prende piede il fai da te, dovuto alla mancanza di una autorità centrale, c'è il rischio non troppo remoto del "todos caballeros".
Cordialità
FP ha scritto:Infatti come ho sempre detto occorre distinguere nobiltà di fatto da nobiltà di diritto; il buon Sergio dice che per essere ascritti in un collegio nobiliare occorreva solitamente dimostrare di aver vissuto more nobilium. Attenzione però: vivere more nobilium significava essere nobili viventi, cioè nobili di fatto ma non ancora di diritto. Si diveniva nobili di diritto quando si veniva aggregati in collegi nobiliari riconosciuti dall'autorità centrale.(...)
GENS VALERIA ha scritto:FP ha scritto:Infatti come ho sempre detto occorre distinguere nobiltà di fatto da nobiltà di diritto; il buon Sergio dice che per essere ascritti in un collegio nobiliare occorreva solitamente dimostrare di aver vissuto more nobilium. Attenzione però: vivere more nobilium significava essere nobili viventi, cioè nobili di fatto ma non ancora di diritto. Si diveniva nobili di diritto quando si veniva aggregati in collegi nobiliari riconosciuti dall'autorità centrale.(...)
In molte realtà cittadine o borghigiane non risulta esistessero forme di separazione di ceto né elenchi familiari, né particolari trattamenti o qualifiche dei liberi cittadini.
Ciò indica semplicemente che coloro che si sono avvicendati nell’esercizio delle supreme cariche della magistratura civica e l’eventuale autorità sovrana , non ravvisarono la necessità di limitare nascita, sviluppo ma soprattutto aggregazione di ulteriori famiglie nobili all’accesso del governo.
Si riconosce la qualità nobiliare alle famiglie che si distinsero dalle altre esercitando il potere di uffici della magistratura per lunghi periodi( ovviamente questo deve essere documentato) in ogni città e terra libera, a prescindere dallo statuto e dell'iscrizione in elenchi.
Se così non fosse, quale sarebbe la motivazione del fatto che decine di città, senza traccia di separazione dei ceti nello statuto, siano state riconosciute dalla Consulta Araldica del Regno d'Italia ?
FP ha scritto:La motivazione principale penso sia quella più umana: la simpatia verso determinate persone e di conseguenza verso le loro città d'origine...i principali studiosi di diritto nobiliare dicono che nobiltà è fatto giuridico, quindi deve essere un riconoscimento diretto o indiretto del sovrano. Faccio un esempio: nello Stato Pontificio il chirografo del 1757 per la città di Senigallia riconobbe indirettamente la nobiltà agli aggregati nei consigli generali di tutte le comunità ma questo non vale per tutti gli Stati preunitari. Quindi stiamo attenti alla giurisprudenza preunitaria!
contegufo ha scritto:"Né problemi più semplici si erano posti allorché era stato necessario individuare i mezzi di prova, e quindi gli elementi costitutivi della nobiltà civica, che la dottrina giuridica del '500 - '600 aveva infine evidenziato come:
a) la vita more nobilium
b) la fama ed il tractatus, ovverosia la considerazione dei consociati ed il relativo trattamento riservato al presunto nobile;
c) il possesso di uno stemma (o arma);
d) la genealogia e le alleanze familiari, specie con famiglie di nobiltà titolata.
Elemento più risolutivo e determinante apparve però la sostanziale accettazione da parte di un ceto dirigente che ne consentiva l'aggregazione al corpo della nobiltà del Comune.
FP ha scritto:Sull'origine della nobiltà non c'è dubbio che sia così. Ad esempio nella valle dell'Aniene del XIII sec. erano nobili i proprietari terrieri, che erano di solito i militi. Senza "atteggiamento nobiliare" un semplice titolo non sarebbe nulla...quindi mi trovi d'accordo quando dici che una famiglia more nobilium è nobile, ma nobile di fatto. Poi che questa nobiltà di fatto potesse diventare anche di diritto per centenaria prescrizione del SMOM o riconoscimento di uno Stato preunitario è indubbio.
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