sui duchi d'Aosta

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sui duchi d'Aosta

Messaggioda Hans Mehr » lunedì 21 aprile 2003, 12:31

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Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:25, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 24 aprile 2003, 9:49

Gentile Sig. Mehr,
mi sono informato presso "conoscenti" ecclesiali e da quello che ho potuto sapere S.A.R. Amedeo di Savoia non ha ricevuto nessun annullamento da parte della Sacra Rota. Aveva tentato in quanto affermava che la precedente moglie aveva abbandonato il tetto coniugale, ma ciò non era sufficiente per rendere nullo il matrimonio. Pertanto per la Chiesa il Duca d'Aosta è ancora sposato (in quanto il matrimonio non esiste divorzio per la Chiesa).
Infatti S.A.R. Amedeo d'Aosta non si è risposato in Chiesa, ma chiedendo relativi permessi, ha ottenuto di ricevere solamente una benedizione da parte di un sacerdote, fuori dalla funzione e senza quindi la presenza del ministero del matrimonio. Solamente una benedizione e basta.
Ripeto, questo è quello che ho saputo, spero di non aver ricevuto menzogne.
Cordialmente
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Re: sui duchi d'Aosta

Messaggioda pierfe » giovedì 24 aprile 2003, 17:50

Hans Mehr ha scritto:leggo dal sito http://www.sissco.it/rassegne/rassegna801.html

"...Il duca ora vive felicemente con Silvia Paternò di Spedalotto, dopo aver ottenuto dalla Sacra Rota l’annullamento del suo primo matrimonio contratto con Claudia d’Orléans, figlia del conte di Parigi..."


dal sito http://genealogy.euweb.cz/savoy/savoy6.html leggo e trascrivo :
D1. AMEDEO Umberto Constantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo Zvonimir, 5th Duke of Aosta, Principe di Belriguardo e Cisterna e Marchese di Voghera 1948, *Florence 27.9.1943; 1m: Sintra, Portugal 22.7.1964 (separated 20.7.1976, div Port-au-Prince, Tahiti 26.4.1982) Pss Claude d'Orléans (*11.12.1943); 2m: Bagheria, Sicily 30.3.1987 Marchesa Donna Silvia Paterno di Spedalotto (*Palermo 31.12.1953)
E1. [1m.] AIMONE Umberto Emanuele Filiberto Luigi Amedeo Elena Maria Fiorenzo, Duke of Apulia, *Florence 13.10.1967
E2. [1m.] BIANCA Irene Olga Elena Isabella Fiorenza Maria, *Florence 2.4.1966; m.San Giustino Valdarno 11.9.1988 Cte Gilberto Arrivabene Valenti Gonzaga (*Rome 5.7.1961)
E3. [1m.] MAFALDA Giovanna Shams Maria Fiorenza Isabella, *Florence 20.9.1969; 1m: San Giustino Valdarno, Tuscany 18.9.1994 (div Milano X.2000) Alessandro Ruffo di Calabria, dei Principi de Palazzolo (*Turin 4.11.1964); 2m: (civ) London 27.4.2001 Francesco Lombardo di San Chirico (*Milano 31.1.1968)
E4. [illegitimate by Nerina Corsini (*1942), born during her marriage to Enrico Incisa della Rochetta] Pietro Incisa della Rochetta, *Lausanne 30.11.1967

premettendo che la Sacra Rota NON annulla un matrimonio ma ne sancisce la inesistenza ab initio...

se il matrimonio del Duca d'aosta è stato dichiarato "NULLO" dalla sacra rota significa che NON è mai esistito!!!!
significa che i due hanno vissuto "more uxorio" (secondo il costume degli sposi) senza esserlo ovvero da concubini, poichè il sacramento matrimoniale traloro NON è mai stato!!
la loro prole sarebbe pertanto NATURALE e NON legittima!!!

la norma italiana in materia di diritto di famiglia è ferma sul punto rotale al 1929 e recepisce l'atto rotale rendendo automaticamente nullo il matrimoni civile facendo decadere anche gli obblighi di aiuto e cura del coniuge più debole...

stando ad una interpretazione attuale secondo le leggi della repubblica i figli, anche se NAturali, sono nei pieni diritti di essere al pari dei legittimi...

Ma se i Savoia giocano tutt'ora a considerare la succesione secondo la legge salica... QUESTI SONO FIGLI NATURALI ergo tutti e 4 i fratelli , compreso l'ultimo che ha avuto il nome del patrigno.

In punto di diritto italiano sono "figli" del sig. Amedeo d'Aosta (con diritto al cognome)....ma per la legge salica, chiarita la inesistenza del matrimonio, sarebbero senza alcun diritto successorio, nè tampoco in diritto di prtare dei titoli nobiliari...

Ad oggi , con i dati su esposti, non esisterebbe successione "legittima e naturale" agli AOSTA!!!

voi cosa ne pensate??

HM


Voglio precisare che la fonte della quel è reso noto l'indirizzo web dal sito http://genealogy.euweb.cz/savoy/savoy6.html può essere senza dubbio utile, ma ho trovato vari errori che la rendono con sempre attendibile.

... ripeto, prima di fare affermazioni su questo forum è bene documentarsi, particolarmente quando si tirano in ballo questioni di legittimità, creado confusione fra i lettori.

In base al Codice di Diritto Canonico
Capitolo VIII Effetti del Matrimonio
Can. 1137 - SONO LEGITTIMI I FIGLI CONCEPITI O NATI DA UN MATRIMONIO VALIDO O PUTATIVO.

QUINDI I FIGLI DEGLI ANNULLATI (MATRIMONIO PUTATIVO) SONO - COME QUELLI NATI DA UN MATRIMONIO VALIDO - A TUTTI GLI EFFETTI LEGITTIMI!!!
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Messaggioda pierfe » giovedì 24 aprile 2003, 18:05

T.G.Cravarezza ha scritto:Gentile Sig. Mehr,
mi sono informato presso "conoscenti" ecclesiali e da quello che ho potuto sapere S.A.R. Amedeo di Savoia non ha ricevuto nessun annullamento da parte della Sacra Rota. Aveva tentato in quanto affermava che la precedente moglie aveva abbandonato il tetto coniugale, ma ciò non era sufficiente per rendere nullo il matrimonio. Pertanto per la Chiesa il Duca d'Aosta è ancora sposato (in quanto il matrimonio non esiste divorzio per la Chiesa).
Infatti S.A.R. Amedeo d'Aosta non si è risposato in Chiesa, ma chiedendo relativi permessi, ha ottenuto di ricevere solamente una benedizione da parte di un sacerdote, fuori dalla funzione e senza quindi la presenza del ministero del matrimonio. Solamente una benedizione e basta.
Ripeto, questo è quello che ho saputo, spero di non aver ricevuto menzogne.
Cordialmente


... ma cosa stiamo dicendo? Documentiamoci prima di riportare pettegolezzi e fare affermazioni errate e di una certa gravità morale...
S.A.R. il Principe Amedeo Duca d'Aosta divorziò nel 1982 ed ottenne l'annullamento canonico nel 1986.
Poi contrasse matrimonio il 30 marzo 1987 con Donna Silvia Paternò.
Il matrimonio fu celebrato nella Cappella di Villa Spedalotto a Bagheria, mica al municipio...
Inoltre sia SAR il Duca d'Aosta che è Cavaliere di Onore e Devozione che SAR la Duchessa d'Aosta che è Dama di Onore e Devozione (dal 12 aprile 1996 e risulta sul Ruolo come SAR la Principessa Silvia di Savoia Aosta, Duchessa d'Aosta, nata Paternò, dei Marchesi di Regiovanni, dei Conti di Prades, dei Baroni di Spedalotto) appartengono al Sovrano Militare Ordine di Malta, il quale non permette ai proprio membri di rimanere nell'Ordine dopo aver contratto un semplice matrimonio civile.
Poi come avrebbe potuto essere ricevuta nell'Ordine senza presentare il certificato di matrimonio canonico???
Pazienza, si vede che oggi è la giornata delle assurdità!!!
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Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 24 aprile 2003, 19:46

pierfe ha scritto:
... ma cosa stiamo dicendo? Documentiamoci prima di riportare pettegolezzi e fare affermazioni errate e di una certa gravità morale...
S.A.R. il Principe Amedeo Duca d'Aosta divorziò nel 1982 ed ottenne l'annullamento canonico nel 1986.
Poi contrasse matrimonio il 30 marzo 1987 con Donna Silvia Paternò.
Il matrimonio fu celebrato nella Cappella di Villa Spedalotto a Bagheria, mica al municipio...
Inoltre sia SAR il Duca d'Aosta che è Cavaliere di Onore e Devozione che SAR la Duchessa d'Aosta che è Dama di Onore e Devozione (dal 12 aprile 1996 e risulta sul Ruolo come SAR la Principessa Silvia di Savoia Aosta, Duchessa d'Aosta, nata Paternò, dei Marchesi di Regiovanni, dei Conti di Prades, dei Baroni di Spedalotto) appartengono al Sovrano Militare Ordine di Malta, il quale non permette ai proprio membri di rimanere nell'Ordine dopo aver contratto un semplice matrimonio civile.
Poi come avrebbe potuto essere ricevuta nell'Ordine senza presentare il certificato di matrimonio canonico???
Pazienza, si vede che oggi è la giornata delle assurdità!!!
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Chiedo venia, avrò ricevuto informazioni errate.
Spiacente per il disguido.
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Messaggioda Hans Mehr » venerdì 25 aprile 2003, 9:55

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Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:26, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda Messanensis » venerdì 25 aprile 2003, 13:22

caro Pierfe,
prima di scrivere è bene documentarsi... come vede le fonti bibliografiche sono state riportate ... la vostra s sua risposta è giuta doppo 5-6 giorni (perchè vi stavate documentando?) .


Caro Hans Mehr,
mi scusi se m'intrometto, ma non credo proprio che una persona esperta come il dott. degli Uberti abbia bisogno di 5-6 giorni per documentarsi, come malignamente Lei sospetta. Ritengo che il motivo del ritardo nella risposta sia dovuto a mancanza di tempo: come può notare gli interventi del nostro Pierfelice sono diventati più radi ultimamente.

ciò premesso, seppur non conoscendo il contenuto della sentenza rotale, devo aggiungere che il metodo più "sicuro" per la nullità, ovvero quello che attualmente si dichiara, è la "convinzione ab initio" ovvero già dal giorno del matrimonio che l'unione esacramentale non sarebbe stata "indissolubile". questa condizione (e non mi riferisco agli Aosta) fa decadere il presupposto di "buona fede" .

Pertanto la Sua un po' dottorale risposta è imprecisa ed incompleta, non tutti i matrimoni invalidi sono putativi.... e guarda caso la maggioranza dei matrimoni "invalidi" si fondano su una ammisisone di non "buona fede" da parte dei dichiaranti....


Ancora più imprecisa è la sua obiezione. Le riporto quanto ho trovato all'indirizzo http://www.divorzionline.it/news/dettag ... p?idnew=53
lo scorso anno l’attività della Santa Sede segnala una sola causa in cui sia stata invocata la cosiddetta «esclusione del bonum fidei» per una «simulazione parziale» davanti all’altare, prevista dal codice 1101, paragrafo 2.
ed ancora:
L’incapacità di un coniuge o di entrambi di adempiere gli obblighi essenziali del matrimonio è stato il motivo invocato più di frequente al tribunale della Rota.

E' comunque vero che non tutti i matrimoni annullati sono putativi e forse in questo il dott. degli Uberti è stato un pò impreciso, ma non può certo permettersi di criticarlo Lei, visto ciò che aveva scritto nel messaggio precedente:

se il matrimonio del Duca d'aosta è stato dichiarato "NULLO" dalla sacra rota significa che NON è mai esistito!!!!
significa che i due hanno vissuto "more uxorio" (secondo il costume degli sposi) senza esserlo ovvero da concubini, poichè il sacramento matrimoniale traloro NON è mai stato!!
la loro prole sarebbe pertanto NATURALE e NON legittima!!!

Queste sono vere e proprie farneticazioni! E non aggiungo altro...
I figli sarebbero naturali e non legittimi soltanto se l'annullamento derivasse da incesto o bigamia: non mi sembra questo il caso di S.A.R. il Duca d'Aosta...

Cordialmente,
Rosario
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Messaggioda Hans Mehr » venerdì 25 aprile 2003, 16:58

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Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:27, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Hans Mehr » venerdì 25 aprile 2003, 17:05

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Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:28, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda pierfe » venerdì 25 aprile 2003, 17:36

Vedo che benchè siamo solo ad aprile la temperatura si sta riscandando troppo :lol: .
Questo è un forum di persone che amichevolmente si scambiano opinioni che possono essere anche opposte, ma non per questo è necessaro giungere ad arroventare gli animi :twisted: .
In questo periodo di tempo sto scrivendo molto e stante le 12 ore di lavoro al giorno ho poco tempo per partecipare di più al forum, ecco il motivo per cui leggo con molto tempo di ritardo le vostre poste e non correggo i numerosi errori che vedo sopra... :!:
Per trovare una citazione generalmente ci metto poco... ma mi è capitato per essere completamente sicuro di dire il giusto di impiegare anni... :idea:
Dato che vi guardo poco non vorrei che in mia assenza questo forum divenisse un campo di battaglia lordato di sangue (BLU O ROSSO???)
In ogni modo sono sempre più soddisfatto delle vostre discussioni e del grande lavoro che sta facendo il forum grazie proprio alle vostre opinioni. :D :D :D
Pier Felice
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Messaggioda Messanensis » venerdì 25 aprile 2003, 20:01

Gentile Hans Mehr,
lo so bene che il dott. degli Uberti non ha bisogno del mio supporto e che è capacissimo di difendersi da solo. Ero intervenuto perchè spinto dalla acidità mostrata nell'ultimo Suo post nei confronti di Pierfelice e che adesso sta sviscerando anche nei miei confronti (sarei servile e socio di Divorzi online!!! che ridere...).
Ovviamente Le fa così rabbia quando le Sue dissertazioni legali vengono confutate, che non potendo ribattere in altra maniera si mette ad insultare.
Badi che, come ci ha ricordato il dott. degli Uberti, qui siamo per discutere e non per scannarci. E quando ci si rende conto di avere scritto qualcosa di sbagliato si può anche ammettere il proprio errore, come qui hanno fatto in tanti finora. Per una volta almeno faccia un atto di umità e scenda dalla cattedra.
Cordialmente,
Rosario
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Messaggioda Hans Mehr » venerdì 25 aprile 2003, 22:19

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Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 25 aprile 2003, 22:34

Innanzitutto chiedo ai gentili Sigg.ri frequentatori (mi rivolgo a tutti i partecipanti al forum), di usare toni pacati, in quanto, come ricordato dal dott. Degli Uberti, questo è un forum per discutere di temi specialistici, non per insultarsi.
Oltre a ciò, per le discussioni personali, prego di utilizzare l'e-mail o i messaggi privati, in modo da non disturbare la lettura del forum agli altri utenti.
Grazie
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Messaggioda Hans Mehr » venerdì 25 aprile 2003, 22:37

caro messinese, sicocme mi garba perdere tempo sono andato leggere l'articolo che Lei ha scorrettamente "ritagliato" cercando di smetirmi. l'articolo lo allego completamente affichè si possa leggere e dimostra un fatto o Lei non sa leggere o è in mala fede.

DALL’IMPOTENZA ALLA BIGAMIA ECCO TUTTI I «PROCESSI» DAVANTI ALLA SACRA ROTA
Da Il corriere della sera del 31 gennaio 2003

ROMA - Giovanni Paolo II ha chiesto ai giudici ecclesiastici di chiudere la porta al dilagare di richieste di nullità motivate dall’ignoranza o dal rifiuto del carattere sacramentale del matrimonio al momento di contrarlo davanti al sacerdote. A quanto pare sono decine ogni anno le coppie che invocano questo capo di nullità e che, a giudicare dal rimprovero del Pontefice, ottengono le due sentenze positive necessarie. Fino al Tribunale d’appello della Sacra Rota ne arrivano poche, segno che si dissolvono nei tribunali ecclesiastici diocesani: lo scorso anno l’attività della Santa Sede segnala una sola causa in cui sia stata invocata la cosiddetta «esclusione del bonum fidei» per una «simulazione parziale» davanti all’altare, prevista dal codice 1101, paragrafo 2. (Complimenti al messinese, ma queste sono solo gli appelli!!!) Ma si aggiungono alla stessa tipologia ben 10 sentenze favorevoli alla nullità su 25 presentate, a motivo del rifiuto ideologico dell’indissolubilità matrimoniale.

Sono state 1.371 le cause esaminate dal tribunale della Rota, fra pendenti e nuove. Queste ultime non ne rappresentano che una piccola parte, meno di 250.

L’Italia è in testa con 93 nuove cause, seguita dagli Usa con 31, dalla Polonia con 29 e dalla Colombia con 12. Solo cinque coppie francesi e una dalla Spagna, dalla Germania, dalla Svizzera e dal Portogallo, tanto per stare in Europa, si sono presentate alla Sacra Romana Rota.

Sono cifre che non indicano una scarsa conflittualità nelle coppie cattoliche di questi Paesi, ma solo che la doppia sentenza conforme necessaria viene ottenuta localmente senza dover ricorrere all’appello romano.

L’incapacità di un coniuge o di entrambi di adempiere gli obblighi essenziali del matrimonio è stato il motivo invocato più di frequente al tribunale della Rota: 30 sentenze, 14 delle quali a favore della nullità. In un solo caso la decisione è stata giustificata da turbamenti psichici. Due le sentenze per impotenza, una favorevole alla nullità e una contraria, perché «la mancata generazione della prole non poteva essere collegata all’incerta consumazione». Dieci le sentenze per esclusione della prole, delle quali sei favorevoli alla nullità e quattro per dolo, che in un solo caso si è riusciti a provare. Così come una sola volta su quattro gli avvocati sono riusciti a dimostrare ai giudici rotali che il loro cliente si era sposato per paura dopo aver subito violenze. Quanto alla fedeltà coniugale, non è motivo di possibile nullità. Ma un caso la richiama: una signora è andata a sposarsi in chiesa «dimenticandosi» di essere già sposata. Il secondo matrimonio è stato dichiarato nullo.

LA NULLITA’ Con la sentenza di nullità il matrimonio viene dichiarato «nullo», mai esistito. Si distingue dal divorzio perché fa cessare gli effetti giuridici ex tunc , ossia dall’inizio, mentre la sentenza civile li dichiara cessati ex nunc (dalla sentenza in poi) «BONUM FIDEI» Con l’espressione «bonum fidei» viene definito l’obbligo di fedeltà nel matrimonio religioso. La sua esclusione può essere una delle cause invocate per la richiesta di nullità.

Bruno Bartoloni
Hans Mehr
 

Messaggioda Messanensis » venerdì 25 aprile 2003, 22:43

Hans Mehr ha scritto:
comunque è lei che mi ha dato del farneticante ed adesso mi fa accusa falsamente di insultare? ma non dica MincXXXte!


Meno male che si censura da solo, rischierebbe di fare la fine che ha fatto in altro forum... :lol:
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